pantazm (20.12.2016, 11:54) писал:Крым был НЕЗАКОННО присрединен к Украинской ССР и напомню, что согласие России в процедуре признания состояло в пленуме ЦК КПСС, а не в референдуме. Находите отличия?
Нахожу. Пусть передача не была выполнена юридически безупречно эта территория признавалась украинской всеми заинтересованными сторонами включая Российскую Федерацию ссылка. Следовательно речь о незаконности присоединения не может идти.
Можно вести речь о нежелании жить в украинском государстве после переворота и свержения законных властей, о праве на восстание и самоопределение, но уж никак не о незаконности самого присоединения.
Сердж (20.12.2016, 11:37) писал:Отличие кардинальное. "Донбасс покидал Украину"... но не покинул же, Скат. Напротив даже - он стал договариваться с Украиной о своём статусе в её таки составе. Ну невозможно же не видеть очевидное, ёлки-метёлки!
Ну конечно. "Они сами" Значится сами донецкие и луганские предложили Украине договариваться о своем статусе в её составе Значит это не Президент России подготовил эти соглашения на коленке в самолете, а Неужели у людей настолько короткая память: Путин предложил план по стабилизации ситуации на Украине
Теперь я понимаю почему многие на Украине верят что жители Донбасса сами себя обстреливают, вон уже и в России думают что жители Донбасса сами попросились назад на Украину.
Вот не поддержала бы Россия крымчан - тоже можно было бы смело сказать "Крым не покидал Украину". И вообще "сами-сами"...
Сердж (20.12.2016, 11:37) писал:А России, я думаю, нужна вся Украина. В лице которой РФ хочет видеть предсказуемого соседа, а не вассала Запада, способного в любой момент с улыбкой на лице воткнуть нож в спину.
Ну-ну. Вся Украина. Ещё одна гнилая отмазка.
Как житель Украины могу смело сказать - если в 2014 Россию бы встречали цветами минимум половина населения, а в Юго-Восточных регионах так и вообще абсолютное большинство, то сейчас же их будут встречать настороженные взгляды в стиле "народ безмолвствует".
Если в 2014 году слова "Россия нам поможет" в среде противников Майдана вызывали надежду, то теперь в лучшем случае ругательства.
Если в 2014 году весомая часть элиты всерьез думала чтобы поставить на Россию и поддержать её в контроле над Украиной, то теперь таких настроений нет и близко.
Это не говоря уже о молодежи с промытыми мозгами, участников АТО и их родственников которым для психологического комфорта удобнее представлять что они не убивали своих же сограждан а защищали их от злобных монстров-россиян, про полное отсутствие альтернативной точки зрения в СМИ что приводит к тому что люди не слыша поддержки своей позиции примыкают как им кажется к абсолютному большинству, про страх высказать альтернативную точку зрения на работе или на улице из-за чего люди опасаясь увольнения или травли начинают громогласно поддерживать русофобский "мэйстрим".
Если же вспомнить про то что любые сложности списывают на россиян и население начинает всерьез считать Россию виноватой и в обнищании, и в безработице и во всем том плохом что происходит на Украине и ранее инертная масса "хатаскайников" начинать Россию всерьез ненавидеть - то не просматривается даже никаких светлых перспектив.
В общем если Россия хочет "всю Украину" - вынужден разочаровать. Украину Россия уже потеряла. И теперь вопрос - надолго или навсегда.
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Нахожу. Пусть передача не была выполнена юридически безупречно эта территория признавалась украинской всеми заинтересованными сторонами включая Российскую Федерацию ссылка. Следовательно речь о незаконности присоединения не может идти.
давайте рассуждать так: коль политика страны развернулась к России задом, нарушая всяческие двусторонние договоренности в экономике, культуре, соблюдении прав меньшинств(???), дружбе , то Россия молчаливо однажды проглотив потерю территории и основываясь на неисполнении одной стороной условий интеграции, получила полное право отказаться и от своих обязательств. Про курс в НАТО не нужно напоминать? Про вход кораблей в Ч.море, про тимошенковские выпады насчет сжечь Крым и оградить проволокой, прекратить договор об аренде базы ЧФ ? Крым передавался украине исключая такое НЕ дружественное отношение, иначе кровь русских , пролитая в войне с Турцией пролилась за насильственную украинизацию и за здорово живешь! Справедливость восторжествовала. И не надо верещать про методы, когда украина себе позволяет позицию двойных стандартов- вижу цель, не вижу препятствия! Палка имеет два конца. Как сказал ульянов неск.дней назад при мотивации незаконного увольнения руководителя медучреждения-не нравится? В суд! В чем проблема? Европа и штаты вертят на своих интересах признание тех или иных. Осуждает бомбежку мирных в Сирии, при этом сваливая вину на назначенного врага, но затыкается при бомбежке росс.госпиталя. Вторгается в Ирак, уничтожает одно государство за другим, ну уж если с рук сошло и не стало предметом суда разгром китайского посольства в Югославии, то меряейте той же мерой и других, однако отличие в том, что в Крыму не пролилась и капля крови, хотя провакация была!
и как то странно получается- передали небезупречно и признано, а вернули небезупречно- не признано...Значит вопрос в признании лежит чисто в политическом, а не юридическом поле. А политика вертится как хвост у собаки. А геополитика меняет все шаблоны, дойдет и до Крыма очередь, признают- что будете говорить? а? что мюрид напишет?
pantazm (20.12.2016, 14:50) писал:.Значит вопрос в признании лежит чисто в политическом, а не юридическом поле. А политика вертится как хвост у собаки. А геополитика меняет все шаблоны, дойдет и до Крыма очередь, признают- что будете говорить? а? что мюрид напишет?
1. Политическое и юридическое поле взаимосвязаны - второе фиксирует первое. 2. Вот когда Крым за Россией признает Украина и все ключевые страны - вот тогда дойдет очередь и до Крыма. А пока это очень спорный вопрос. 3. При чем здесь Мюрид? Я когда-то давал подозрения в ангажированности или опоре исключительно на один источник?
.
Похоже идет продолжение под Дебальцево. Украинцы продолжают атаковать, причем уже не в "ковбойском" американском стиле, а просто тупым навалом. Видно я переоценил качество подготовки и штабного планирования.
Конечно есть и отдельные успехи в виде захвата лесов и отдельных высот, вот только стоят ли несколько позиций в предполье таких потерь - очень сомневаюсь. Тем более под непрерывным огнем артиллерии (а с её подавлением у украинской армии всегда были были проблемы).
Соотношение потерь сейчас явно неблагоприятное для украинской стороны - работает "мясо" против "железа". Занимается украинцами какой-то опорный пункт, после чего артиллерия ополчения четко берет под обстрел подъездные пути (что отсекает подкрепление, боеприпасы, продовольствие, вывоз раненных) и параллельно для психологического давления валят по опорнику блуждающими минометами и прочей мелочью (типа СПГ и АГС).
Странно - так тупо украинская армия не действовала с 2014, даже безбашенные добровольцы перестали так чудить с 2015.
Похоже слухи про отвлечение внимания от "Приватбанка" и про бездарных "мажоров" в командовании 54 бригады могут оказаться не совсем слухами...
PS: Источники по войне на Донбассе которые раньше давали более-менее приближенную к реальности картинку сейчас дают цифры которые у меня вызывают сомнения, но если так то ситуация действительно пакостная. По ней только за 18-19 декабря погибло 60-70 украинских и 25-30 донбасских военных. И бои продолжаются. Таких потерь не было со времен Дебальцево, и то в самое пекло.
Скат (20.12.2016, 15:49) писал:1. Политическое и юридическое поле взаимосвязаны - второе фиксирует первое.
внимательно поизучайте резолюции ООН и мотивационную часть заблокированных, там котят носом тыкают в какашки несоответствия нормам международного права и что? штаты наказаны за свои "ошибки", сейчас сколько решений принято на основании фейковых фактов, их проверили? зачем? как говорит юрист- нет политич.целесообразности. Вот вам и связь с юриспруденцией, открытым текстом
Скат (20.12.2016, 15:49) писал:2. Вот когда Крым за Россией признает Украина и все ключевые страны - вот тогда дойдет очередь и до Крыма. А пока это очень спорный вопрос.
не смешите мои тапки! скорее украину скоро забудут, если не будут поминать не злым тихим.... Посмотрим лучше что скажет Трамп, а потом как ему подпоют пажи- в случае признания украину не просто соьют, а в выгребную яму...
Скат (20.12.2016, 15:49) писал:Видно я переоценил качество подготовки и штабного планирования
))) и недоценили превалирование политического давления над юридическим)))
pantazm (20.12.2016, 11:54) писал:Крым был НЕЗАКОННО присрединен к Украинской ССР и напомню, что согласие России в процедуре признания состояло в пленуме ЦК КПСС, а не в референдуме. Находите отличия?
Какой такой референдум в 50-е годы? Тогда и слов таких не было в лексиконе. В 991 году никто передачу Крыма НЕ ОСПОРИЛ. Зачем одно и то же мусолить ?
Fogel (20.12.2016, 20:56) писал:В 991 году никто передачу Крыма НЕ ОСПОРИЛ. Зачем одно и то же мусолить ?
так никто и не оспаривал курс на европу и нато- мир, дружба, жвачка! вектор поменяли, договоренности объявили сепарскими- получите привет! т.е.давай-до свиданья...
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Ну конечно. "Они сами" Значится сами донецкие и луганские предложили Украине договариваться о своем статусе в её составе Значит это не Президент России подготовил эти соглашения на коленке в самолете, а Неужели у людей настолько короткая память: Путин предложил план по стабилизации ситуации на Украине
Скат, у людей хорошая память - за редким исключением каких-либо патологий. Путин мог предложить всё, что угодно. У остальных было право НЕ согласиться. Они им не воспользовались. Тогда какие могут быть упрёки с их сторон? Кстати, даже в тех "набросках на коленке" нет ни слова - даже намёка нет - об изменении статуса Донбасса, связанного с его выходом из состава Украины. Те, кто домыслили между строк иное - это их личные фантазии ничего общего с реальностью не имеющие.
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Теперь я понимаю почему многие на Украине верят что жители Донбасса сами себя обстреливают, вон уже и в России думают что жители Донбасса сами попросились назад на Украину.
Не фантазируйте. В обстрелы жителями Донбасса самих себя могут верит или фанатично настроенные национал-патриоты, слепо верящие сказкам укро руководства, или совсем уже недалёкие умом люди. Во-вторых, в России думают, что Донбасс - это часть Украины, в которую вернуться его жители не просили по той простой причине, что они и не выходили из состава Украины. Мы уже говорили об этом чуть выше.
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Вот не поддержала бы Россия крымчан - тоже можно было бы смело сказать "Крым не покидал Украину". И вообще "сами-сами"...
Странно было бы услышать из Ваших уст о том, что Россия недостаточно поддерживает Донбасс.
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Пусть передача не была выполнена юридически безупречно эта территория признавалась украинской всеми заинтересованными сторонами включая Российскую Федерацию ссылка. Следовательно речь о незаконности присоединения не может идти.
Не совсем так, Скат, а лучше сказать - совсем не так. Вы говорите только о видимой части "айсберга". А вот Вашему вниманию то, что скрыто под водой:
...изданные в 1954 г. акты о передаче Крымской области (ныне - Республики Крым) из состава РСФСР в состав УССР (Постановление Совета Министров РСФСР от 5 февраля 1954 г. N 156 "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР"; Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 г. "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР", Постановление Президиума Верховного Совета Украинской ССР от 13 февраля 1954 г. "О представлении Президиума Верховного Совета РСФСР по вопросу передачи Крымской области в состав Украинской ССР"; Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 г. "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР"; Закон СССР от 26 апреля 1954 г. "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР") были приняты с вопиющим нарушением положений действовавших в тот период Конституции РСФСР, Конституции УССР и Конституции СССР. Указанные конституционные акты не наделяли Президиумы Верховных Советов союзных республик полномочиями по решению указанных вопросов. В соответствии с положениями республиканских конституций решение такого рода вопросов входило исключительно в круг полномочий самих Верховных Советов союзных республик как полновластных высших органов государственной власти республиканского уровня. В силу этого решения Президиумов Верховных Советов РСФСР, УССР (а также основанное на данных решениях решение Президиума Верховного Совета СССР) были приняты во внеконституционном порядке. Принятый позднее Закон СССР о внесении соответствующих изменений в Конституцию СССР не мог придать правомочность решениям о передаче Крыма, поскольку лишь фиксировал данную передачу, но не устранял противоречий процедуры ее проведения с конституционными актами РСФСР, УССР и СССР.
Неудивительно, что Постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 г. N 2809-1 "О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году "решение Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 г. "О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР" как принятое с нарушением Конституции (Основного Закона) РСФСР и законодательной процедуры было признано не имевшим юридической силы с момента принятия. Точно так же не имели и не могли иметь ее и все основанные на данном решении акты Союза ССР.
Остановимся на вопросе признания Российской Федерацией украинских границ более подробно. В Договоре от 19 ноября 1990 г. "Об основах отношений между Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой и Украинской Советской Социалистической Республикой" стороны взяли на себя обязательство признавать и уважать территориальную целостность Российской Советской Федеративной Социалистической Республики и Украинской Советской Социалистической Республики в существующих в рамках СССР границах (ст. 6). Однако это вовсе не означало признания конституционности передачи Крыма и Севастополя в состав УССР. Напротив, в упомянутом выше Постановлении Верховного Совета Российской Федерации от 21 мая 1992 г. N 2809-1 "О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году" было указано лишь на то, что данный вопрос был конституирован последующим законодательством (но не конституционными актами нашей страны!), а заключение указанного выше российско-украинского Договора 1990 г., напротив, дает основание урегулировать вопрос о Крыме на основе волеизъявления его народа.
Да, в начале XXI в. Россия была готова определить и признать границу с Украиной в районе Керченского пролива и согласиться, таким образом, с антиконституционным решением о передаче Крыма Украине. Ради исторически обусловленной общими корнями, общей историей и общей судьбой интеграции двух братских народов государственное руководство нашей страны было готово пойти на беспрецедентные уступки в надежде, что это даст нашим соотечественникам - крымчанам возможность для мирной и спокойной жизни. Следует, однако, отметить, что это политическое стремление так и не получило своего международно-правового воплощения, и, очевидно, вовсе не по причине нежелания российской стороны.
Идём дальше:
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:Как житель Украины могу смело сказать - если в 2014 Россию бы встречали цветами минимум половина населения, а в Юго-Восточных регионах так и вообще абсолютное большинство, то сейчас же их будут встречать настороженные взгляды в стиле "народ безмолвствует".
Если в 2014 году слова "Россия нам поможет" в среде противников Майдана вызывали надежду, то теперь в лучшем случае ругательства.
Если же вспомнить про то что любые сложности списывают на россиян и население начинает всерьез считать Россию виноватой и в обнищании, и в безработице и во всем том плохом что происходит на Украине и ранее инертная масса "хатаскайников" начинать Россию всерьез ненавидеть - то не просматривается даже никаких светлых перспектив.
О вине невиновной невестки повторяться не буду, но стремление заехать в рай на чужой спине в подавляющем большинстве случаев заканчивалось плачевно. И совсем иное дело, когда что-либо делаешь сам и своими руками.
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:В общем если Россия хочет "всю Украину" - вынужден разочаровать. Украину Россия уже потеряла. И теперь вопрос - надолго или навсегда.
Никаких разочарований пока и столь категоричных выводов тоже. Даже если Вы и окажетесь правы - гипотетически, то ответом тогда послужит древняя африканская поговорка: У носорога очень плохое зрение – но при его массе это, скорее, ваши проблемы.
Ну и под занавес:
Скат (20.12.2016, 13:35) писал:
Цитата:Сердж (20.12.2016, 11:37) писал: А России, я думаю, нужна вся Украина. В лице которой РФ хочет видеть предсказуемого соседа, а не вассала Запада, способного в любой момент с улыбкой на лице воткнуть нож в спину.
Ну-ну. Вся Украина. Ещё одна гнилая отмазка.
Ответы в подобном стиле - не наш метод, не так ли, Скат...?
пенсионер
пенсионер
пенсионер