Про Восток

Законы пишут победители. Именно поэтому юридически фиксируются политические решения. И система международных законов создается исключительно победителями в очередной мировой войне и существует только когда победители то ли совместно то ли единолично способны обеспечить выполнение этих законов. Так было всю историю - и во время Вестфальской системы (по итогам 30-летней войны), эпохе Священного Союза (по итогам Наполеоновских войн), Викторианской эпохе (по итогам "второй столетней войны"), Версальско-Вашингтонской системе (по итогам Первой Мировой), при Ялтинской системе (по итогам Второй Мировой) и эпохе "Конца истории" (по итогам холодной войны). Как только победители перестают поддерживать выполнение законов система начинает рушится и новые законы пишутся под себя новыми победителями.

Что же касается Крыма - никаких законных оснований в рамках существующей системы его присоединение к России не имеет, поэтому для легализации этого факта необходимо переписать существующие законы как это делают США. Но переписывать законы может только победитель. Сможет Россия обеспечить это - честь ей и хвала. Не сможет - Vae victis.

Украину может и забудут, а вот Россию - вряд ли. И отказываться от такого шикарного рычага давления как Крым ни один здравомыслящий политик не будет. Так что эта тема надолго, возможно очень надолго - причем вне зависимости от того под чьим в итоге контролем будет пребывать Крым.

Право не согласится было, а возможности - нет. Слишком большая зависимость от России не позволяет идти против её политики без серьезных последствий. А возврат Донбасса на Украину - это именно российская политика.
А упреки с их стороны - за двойные стандарты. Как я уже писал разницы между действиями людей в Крыму и на Донбассе никаких, а результаты различные. Если бы Россия не вешала лапшу про "воссоединение разделенного народа", "незаконной власти на Украине", "законности народного волеизъявления" и т.д. и т.п., а прямо сказала: "Крым берем потому что он нам нужен, а остальные ПНХ" - люди бы поняли и никакой "русской весны" бы не было. Сидели бы смирно и потихоньку перевоспитывались бы в "правильных украинцев", а с несогласными было бы то же что сейчас - или запугали или арестовали или вынудили бежать.

Именно поэтому люди Донбасса вполне справедливо считают что их обманули. И все отмазки мол мы ничего прямо не обещали воспринимают так же как люди которых обманули мошенники подсунув на подпись договор с приписками мелким шрифтам по которым обобрали до нитки. Т.е. формально претензий нет, все было написано - а по факту тебя поимели как последнего лоха. И вот именно такими лохами сейчас чувствуют себя жители Донбасса.

Никакого желания возвращаться обратно на Украину у жителей Донбасса нет - а их с российской помощью туда запихивают. И люди это видят и понимают. И начинают потихоньку ненавидеть и Россию, особенно слыша "вы же из Украины не выходили", "мы вам ничего не обещали", "в Крыму русские а на Донбассе украинцы", "сами-сами", "хатаскрайники" и т.д. и т.п. На фоне тысяч погибших за то чтобы выйти из Украины и прийти к России это смотрится как издевательство.

Точно также как Вы оцениваете тех на Украине кто верит в реальность того что сами себя обстреливают люди на Донбассе оценивают тех кто в России верит в то что они хотят вернутся на Украину. Извините за прямоту, но знакомые оттуда выражаются гораздо менее деликатно.

Какая видимая часть айсберга - Россия ПРИЗНАЛА КРЫМ УКРАИНСКИМ. По договору о границах 2004 года - после этого не то что юридические шероховатости при передаче, даже если бы вообще не было никаких документов после юридического признания вопрос закрыт.

Вон Япония не признает за Россией Курилы, Сербия независимость Косова, Греция и Кипр турецкую часть Кипра - вот это СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ. А у России после 2004 года было не больше прав на Крым чем у Турции.

Вопрос здесь не в юридической, а исключительно в политической плоскости - проще говоря Россия присоединила Крым не потому что имела на него какие-то права, а потому что захотела и смогла. А то что местные жители были только "за" и всячески этому способствовали - это дополнительная опция сильно упростившая процесс.

Но ни о какой ЗАКОННОСТИ процесса речи в данном случае нет.

Если бы - враждебная Украина это очень большая проблема для России. Навскидку:
1. Колоссальные убытки из-за потери рынка сбыта, необходимости строить обходные трубопроводы, перенацеливать логистические потоки и т.п.
2. Потеря украинских производителей выпускавших уникальную продукцию (теперь или импорт или разработка своих аналогов с громадными затратами средств и самое главное времени).
3. Рост преступности - нищая территория по соседству является рассадником преступности, контрабанды, нелегальных мигрантов и т.п. Вон США стенкой от Мексики огораживается, в Израиле подобная стена уже есть, а ЕС после создания подобных территорий по соседству теперь получила волну беженцев (да и стенки начала строить).
4. Появление террористических организаций с людьми славянской внешности и происхождения (что очень усложняет борьбу с ними).

Так что - это не только проблемы Украины. Но и проблемы России. И чем позже Россия начнет их решать тем сложнее и дороже это будет - пример ЕС перед глазами...

Ну да. Это было очень заметно в 1991 году в России. Тогда лозунги про "Запад нам поможет", ожидания "прихода иностранного инвестора" и т.д. и т.п. в России пользовались не меньшим успехом чем на Украине. Да и на Болотной люди ничем не отличались от майдановских "скакунов".

Не считайте себя лучше нас - мы один народ с одними и теми же слабостями на которые враг и давит. И наличие ввиду некоторых внешне- и внутриполитических обстоятельств более адекватной власти не делает русских более умными и дальновидными людьми по сравнению с украинцами...

Я разве не обосновал свои тезисы?

Что же касается формулировок - это я ещё сглаживаю. Ибо матерщина на форуме запрещена.

Скат, всегда и во всём действует только одно правило: Если человек хочет что-то сделать - он найдёт способ, если не хочет - найдёт миллион причин.
Всё остальное - от лукавого.

Ещё раз повторюсь - вернуть можно только то, что брал.

Скат, о чём это Вы - разве на Донбассе был референдум с вопросом о присоединении к России, как он был в Крыму???
Так что о двойных стандартах напраслина получается, как ни крути.

Чересчур горячитесь, Скат. Да и сравнение с подписанием договора и мошенниками явно некорректное. Мошенник - тот кто обманывает, наобещав. Жителям Донбасса обещали оказать поддержку и не дать укро власти уничтожить их физически. РФ это выполняет. Что ещё не так в мире иллюзий отдельных граждан?

Если Вам так нравится, то я не устану повторять о том, что возвратиться можно только тогда, когда уходил. Смысл слов всегда имеет определённое значение.

Вы не прочитали то, что я предлагал по ссылке?

Тогда по пунктам:
1. Колоссальных убытков нет (в отличие от Украины, кстати), трубопроводы строятся в обход, самолёты облетают, достраивают в объезд "железку", понадобится - автомобили поедут через Белоруссию.
Не вижу причин для паники.
2. Импортозамещение двигается вперёд и не только по отношению к украинским товарам и комплектующим - во благо отечественным производителям.
Не вижу причин для паники.
3 . Если потребуется - решится жёстко и без европейских "соплей" - места за Уралом и работы в тюремных ватниках хватит на всех и не на одно десятилетие. Особо упоротым тоже места хватит всем - по 2х1х1,5м.
Не вижу причин для паники.
4. См. пункт 3.
И снова - не вижу причин для паники.

Россия немного не к месту упомянута - речь об Украине ведём и без взаимных "сам дурак", лады?
Кстати, каким бы не случился 91-й, до маразма во власти не дошло.

Да господь с Вами! С чего такой вывод??? Всегда считал и считаю русского, белоруса и себя представителями одного народа - без всяких экивоков.

Чем - вторым сверху выражением?

именно. а в процессе драки можно много страшилок кричать.да неужели, референдума не существует как понятия и разрыв в одностороннем порядке де факто договоров о мере, дружбе, сотрудничестве?пока те затухнет украина как проект создания гнойника у границ империи.

Как я уже писал - в случае отказа от следования российской политике России было достаточно прекратить поддержку. А Донбасс не может существовать без выхода на внешние рынки - слишком урбанизированный регион. Блокада границы для торговли и финансов даже без вмешательства украинской стороны приведет к коллапсу. По факту нет пространства для маневра. Если Вы видите теоретические возможности - скажите какие.

А где здесь про вхождение в Украину?



Как я уже сказал - это воспринимается именно как мелкий шрифт в мошенническом документе, т.е. формально правильно а по существу издевательство.

Результаты референдума и гражданская война как попытка уйти не засчитывается?

Как я уже писал - наличие некоторых шероховатостей (а это именно шероховатости - неправомочное решение Президума было позже подтверждено правомочным решением Верховного Совета, а несоответствие Конституциям РСФСР и УССР было позже исправлено внесением в них изменений) не перекрывает факт юридического признания который закрывает и не такое.

Не дошло по некоторым внешне- и внутриполитическим причинам. Хотя "семибанкирщина" 90-х по существу не сильно отличается от украинского олигархата.
То что сравнительно сильная (правда подконтрольная) Россия нужна была США чтобы ЕС или Китай не получили контроль над её ресурсами и интеллектуальным потенциалом подтверждается большинством толковых аналитиков - именно это спасло от распада в 90-е когда для этого только не хватало команды.
Да и то что "раскулачивание" российского олигархата во время кризиса 90-х как и блокирование их попыток выйти на серьезные международные рынки способствовало сплочению для защиты и продвижения своих интересов также существенно помогло.
Проще говоря - олигархи в какой-то момент решили что сильное государство им выгодно (и не прогадали за исключением чересчур житрожоп...х которые хотели "кинуть" коллег или получить дополнительные преимущества), а внешние силы из своих соображений не стали им мешать (хоть и обложили системой сдержек и противовесов).

На Украине были несколько другие условия которые не способствовали созданию сильной власти - поэтому была построена другая система власти и получен другой результат.

Ну тогда пишите поменьше "о вине невиновной невестки", "стремление заехать в рай на чужой спине" и "делание своими руками".
Считать что "у нас это невозможно" наивно ибо психология одна и та же. народ один и тот и ведется тоже на одно и тоже.

1. Посчитаем потери:
- Экспорт в Украину 2013 год - 24,47 млрд., в 2015 - 8,14 млрд, а в этом ещё меньше.
- Стоимость строительства Турецкого потока и Северного потока - 2 составляет минимум 18,5 млрд. долларов.
- Польша постоянно шантажирует Россию блокировкой транзита, да и во многих случаях стоимость транзита в объезд Украины существенно выше, как и логистика не через украинские порты.
Это не считая санкций.

2. Украинские поставщики промышленной продукции во многом занимали уникальные позиции на российском рынке и заменить их единовременно просто невозможно что приводит к росту импорта, срыву отработанных производственных, росту себестоимости и даже срыву многих контрактов (например по космическим запускам "Зенитов" или кораблям с газотурбинными установками "Зорямашпроекта").
Например даже по Кременчугу минимум 3 предприятия были монополистами в определенных областях - Кредмаш (в области асфальтосмесителей), КрАЗ (большегрузные автомобили для бездорожья), Техвагонмаш (оборудование для вагоностроительных заводов).
Какие в результате совокупные убытки сложно подсчитать - но то что они многомиллиардные это факт (и не в рублях).
Конечно теоретически заменить украинских поставщиков возможно, но это требует существенных затрат, подготовки соответствующих специалистов, проектирования и отработки конструкций, отладки новых производственных цепочек.
Причем все это не так как до этого когда плавно заменялись критически важные производства, а авральным порядком с убытками и потерями в качестве.
Да и за последние три года продукцию тех предприятий про которые точно знаю - ни кременчугских ни киевских так и не импортзаместили. Выводы делайте сами.

3. Ой ли. Есть очень большие сомнения в способности российских правоохранителей справится с этим. Даи и насчет "соплей" - у европейских правоохранителей намного больше прав чем у российских, а если добавить права добавятся и злоупотребления. Так что нельзя недооценивать проблему. США и ЕС например не могут справится несмотря на астрономические капиталовложения и достаточно серьезную законодательную и методологическую работу.

4. Первые ласточки в виде подготовок к терактам от украинских террористов в Крыму и России пошли. Пока справляются, но это только начало. Или Вам так хочется жить с постоянным ожиданием где рванет?

Скат, РФ не прекратит поддержку, ибо обещала не дать уничтожить физически жителей Донбасса.

Во-первых, я спрашивал о том, был ли референдум о присоединении Донбасса к РФ? Выяснили - не было такого референдума. Значит, сравнивать ситуацию по Крыму и по Донбассу, как однозначно похожую, несколько некорректно, как оказалось.
Во-вторых, это бланки для голосования за поддержку/неподдержку Акта о гос.самостоятельности - ну и что дальше-то было предпринято? А дальше голосования за Акт - ничего.

Если только Вам не предложили внимательно прочитать Договор, а Вы прочитали его "по диагонали".

референдум был об Акте - они-то сами поняли, за что голосовали? Более того, телодвижений далее не было никаких по реализации результата референдума.
Гражданская война - не попытка уйти, а реализованное желание защитить себя.

Да не признавала РФ Крым украинским! Нет такого документа.

Скат, вот согласен со всем, кроме одного - о невестке - это чистой воды украинский "продукт".

Ну так мошенник так рассказывал (про самый большой разделенный народ, русский мир, готовность защитить от нацизма) что никто током и не просматривал, тем более что соседу дали то про что тебе только что рассказывали.

Вы это серьезно?

Я же уже ссылку на него давал. Ну читайте ещё раз:
Договор между Российской Федерацией и Украиной о российско-украинской государственной границе (Киев, 28 января 2003 года)
Вот российская ссылка с подробным описанием линии государственной границы.
По нему Крым находится на украинской территории.



Это к таким деятелям так хотят вернуться жители Донбасса?

Хотя я же не прав - они же никуда не уходили

Зенит вычёркивайте и никогда не упоминайте, как потерю РФ! Это, исключительно Украинская катастрофа в области космонавтики. По сути, жирный крест на ней!
В РФ ни один запуск не сорвался по причине отсутствия Зенита, за исключением запуска Украинского Лыбедя! Но это опять же огромная потеря Украины и только Украины (впрочем ещё и Канадцы вляпались в эту историю).

Это вы про Советскую Украину или про нынешнюю?
Если про советскую согласен (частично), если про нынешнюю - не смешите мои тапки!

Это долгосрочная СТРАТЕГИЧЕСКАЯ перспектива! Её нужно было реализовывать "еще вчера"!
Она окупиться сторицей в любом случае! Из сегодняшнего минуса - завтра станет двойным плюсом!

Каков это процент в общем объёме Российского экспорта?
И сравните эти же показатели с другой, нашей стороны.

Ответные меры в отношении Польши, куда значительнее потерь по этому показателю России! Здесь нет ни какого шантажа - пустые выпендривания, бьющие СТОРИЦЕЙ по Польше, а не по РФ.
Про логистику через Украинские порты - и говорить нечего! Последнее, что осталось - терминал по аммиаку, который будет замещён после строительства соответствующего порта на Азове.
Странно, что вы ещё порты Прибалтики не упомянули!

Это, уже выполнено на 90%, а то и больше!
При этом, да Россия понесла значительные затраты, даже очень значительные! Зато, теперь ей глубоко начхать на зависимость от Украины. В замен она получила перспективы развития своей экономики, а вот Украина понесла невосполнимые потери, приведшие к гибели украинской промышленности, особенно машиностроения. По сути, в этой области она скатилась к производствам на уровне "авто мастерских"!

Вы часом не забыли про статью "50" Устава ООН? Израиль, весьма эффективно ею пользуется! Вы считаете, что Россия чем-то хуже или слабея Израиля?

Что-то вы стали всё больше и больше терять объективность в оценке той или иной ситуации!
Что за шоры появились у вас на глазах? Попали под чьё то влияние?

И снова по пунктам, Скат:
1. абсолютные величины по экспорту только в Украину ни о чём не говорят для РФ без данных по динамике экспорта в иные страны;
- было бы совсем невыгодно - не строили бы;
- Польша уже «проехала» мимо:
В октябре Европейская комиссия сняла ограничение на использование "Газпромом" немецкого трубопровода, по которому газ поступает из магистрального газопровода "Северный поток" клиентам в Германии и Чехии.
Решение Комиссии дает "Газпрому" возможность использовать "Северный поток" для транзита газа в Европу и обойтись без участия в нем Украины и Польши.

2. Верю Вам на слово, равно как и верю своим глазам - ничего не рухнуло без поставок из Украины. Трудности, безусловно должны быть, но они не смертельные.

3. Ещё как справятся. Есть такие режимы как чрезвычайное положение и прямое президентское правление.

4. Мне не хочется, но я там живу: куда ни глянь - полно россиян с Кавказа.

Я лично любой Договор читаю весь и внимательно. А Вы?

Сможете меня убедить в обратном? Готов выслушать.

По ссылке выше я предлагал Вашему вниманию размышления учёных мужей с возражением Вам.

а разве минские соглашения не купировали политическое поле республик, если даже выборы уде несколько раз в соблюдение договоренностей были отложены!? выкиньте в мусорку те договора где Россия что то должна в одностороннем порядке! украина никому ничего не должна?