Цветные революции, войны, вооруженные конфликты

До украинских событий и даже на первом их этапе Россия имела привлекательную идеологию "русского мира" и казавшуюся прочной силовую "крышу".

Но в результате своих действий Россия все это благополучно слила - теперь при упоминании "русского мира" кивают на Донбасс и говорят "спасибо такого не надо", фактическая сдача тех кого публично обещали защищать привела к тому что российские союзники вполне справедливо ожидают от российского руководства слива их интересов в обмен на какие-то собственные выгоды.

И не надо кивать что мол "Россия помогает и без её помощи не было бы Донбасса". Это так, но спросите у местных живущих под постоянными украинскими обстрелами и слушающим Путина который прямо говорит о безальтернативности их возвращения под Украину как они воспринимают такую российскую позицию. Да и эта помощь смотрится скорее как желание сохранить рычаг на переговорах о сдаче Донбасса а не серьезную долговременную программу.

По большому счету Минские соглашения без четкого графика выполнения и санкций за нарушение были прямой сдачей российских интересов и их ревизия оставалась только вопросом времени. И мы это видим сейчас когда украинская армия стала объективно сильнее ополчения и Украина может говорить с позиции силы.

Конечно можно возразить что российская армия снесет украинскую в полпинка (и это действительно так), но этот шаг сейчас создаст намного больше проблем чем осенью 2014 когда была значительная поддержка местных и боеспособное ополчение способное в значительной степени прикрыть действия россиян. Теперь это невозможно - активной помощи местных уже не будет (нет лидеров и подполья, да и основная масса разочарована, плюс промытые мозги), ополчение даже с помощью "отпускников" неспособно на серьезные наступательные операции.

Мне говорили что Россия так поступала из-за опасения серьезной войны с США или "борьбой за Европу" из-за чего не стоило совершать агрессивные действия. В результате Россия сейчас имеет уже не гипотетическую а прямую угрозу гибридной войны с США и такую же антироссийскую Европу (по крайней мере её "решающей" части). Т.е. Россия потеряла два года впустую, показала союзникам свою ненадежность и дискредитировала свою "мягкую силу".

Именно это я и имел в виду когда говорил о "позоре и войне". Если есть аргументированные возражения - рад буду услышать.

да в том и дело, что Россия не имела никакой идеологии. Если б имела, то тогда она ее бы экспортировала и никакого майдана не допустила и близко. Россия тупо профукала свои возможности на Украине, так как была занята набиванием олигархических карманов и удержанием у власти определенного круга лиц, а что там на Украине - это суверенное дело Украины.


Начнем с того, что Россия, кроме Крыма, никого не "заливала". Я думаю, что когда все началось наши высокопоставленные дядьки так офигели, что просто не знали, что с этим всем делать. Вроде надо что-то делать, а что - хз. И если с Крымом можно было принять быстрое решение - границу контролировать легко, ЧФ - там, население поддержит гарантированно, то с Донбассом такой номер не прокатит - население 50\50, границу контролировать невозможно, поэтому вводить регулярные войска туда - безумие. Единственный вариант - все делать втихаря. Поэтому там и было сначала "их там нет". Но Донбассу публично НИКТО не обещал присоединения к России. Возможно в узких кругах так и делалось, но все мы взрослые люди и понимаем, что то, что не сказано публично, веса не имеет. И я не думаю, что Донбасс сдали - просто ждут удобного момента. А он представится, вот посмотрим. И какие у руководства нашего собственные выгоды - у нас бюджет трещит по швам, у нас столько проблем. Особо не до Донбасса. Пока. Но то, что Донбасс не оставят - в этом я практически на 100% уверена. Но, суть в том, что Россия как не хотела его присоединять, так и не хочет, и не будет. Если только не случится что-то из ряда вон. Но отстаивать Минские соглашения Россия будет и продвигать свои интересы там будет. Вы ж видите, что бодание уже по-взрослому идет в мире, Донбасс - это принципиально важная стратегическая территория. Короче, не уйдем мы с Донбасса - такое у меня чувство. Тем более не думаю, что будет позволено ВСУ уничтожать мирное население. Тоже повод, чтоб остаться, при невыполнении Минских соглашений. Фиксируются обстрелы мирного населения и Россия теряет терпение и вводит войска. Но лучше не надо, лучше, чтоб до такого не дошло.


Увы, он не говорил, что присоединит Донбасс. Люди надеялись зря - это было их желание, но не желание Путина. У нас нет такой возможности - присоединить Донбасс, в противном случае - третья мировая. Такое никто не "прожует". Вот такая вот печаль.


Может и так. Но сейчас все так быстро меняется. Извините, но Украина может говорить с позиции силы только до тех пор, пока Россия это позволяет. Что дальше будет в мире происходить - сложно сказать, а от этого во многом и будет зависеть политика России на Донбассе.


Все зависит от политики Европы и Америки, боюсь, что в какой-то момент может так случиться, что России будет уже начхать на дополнительные проблемы. А кинуть снова клич "наших бьют!" - дело нехитрое и я Вас уверяю, все вернется на круги своя, чего очень не хотелось бы. Лучше, знаете, решать вопрос полюбовно. Да, обидно, не взяли в состав России, но и не бросили, и, думаю, что не бросят.


Вы хотите сказать, что если б на Украине два года назад началась полномасштабная война, а она бы началась, покажи Россия, заметьте - родственной стране, в которой проживают миллионы русских (ну бред же!) свою реальную, а не мягкую силу, то тогда отношения с Америкой улучшились бы что ли?

1. Идеологии не может не быть, она есть в любом случае. В России она была в виде "России встающей с колен" и защищающих своих (как в Осетии и Крыму), идеология "русского мира" и "соотечественников".
2. Если бы не было экспорта идеологии "русского мира" то население Украины не поддерживало бы в таком количестве Антимайданы в регионах Юго-Востока как именно пророссийское, а не антибандеровское или антимайдановское движение (как это было после первого Майдана). "Русский мир" в целом воспринимался как полноценная альтернатива идеологии "евроинтеграции" и украинского национализма.
3. Если бы Россия воспринимала происходящее на Украине как суверенное дело Украины не было бы ни ирриденты Крыма ни поддержки Донбасса.

Скат,
1. Ну да," Россия, с колен встающая" - это есть, но это идеология для "внутреннего потребления". Что же до "России, защищающей своих" - это зачатки идеологии, спонтанные всплески, отвечающие на какую-то конкретную ситуацию.
2. Не соглашусь - если бы был экспорт идеологий, то Майданов бы не было. Не дали бы.
3. Опять не соглашусь - это все произошло спонтанно, незапланированно. Как часто у нас бывает - проспали. Пока ж гром не грянет...Ну, вы знаете.

Полная ерунда.

1. Поддержка населения что в Крыму что на Донбассе была примерно одинаковой, более того в отличии от Крыма на Донбассе не было организованных антироссийских группировок (в виде Меджлиса и Хизбов). Никаких 50/50 не было и близко - 90/10 как и в Крыму, в Харькове и Одессе 80/20 в Николаеве и Запорожье 75/25 (исходя из соотношения людей на митингах).
2. Наличие ЧФ уравновешивалось серьезной группировкой украинской армии, на Донбассе же украинской армии не было.
3. Никаких "ихтамнет" на Донбассе сначала НЕ БЫЛО ВООБЩЕ, несколько десятков добровольцев Стрелкова никакого отношения к официальным структурам не имели, только к середине мая более-менее оформились неофициально "крышуемые" спецслужбами группы направляющие добровольцев на Донбасс, только к концу мая начались заметные поставки стрелкового оружия и единичные экземпляры тяжелого пехотного вооружения (минометы, ПТУР и ПЗРК), только во второй половине июня начались поставки бронетехники и артиллерии в штучных количествах и заметные поставки тяжелого пехотного вооружения. "Ихтамнеты" появились только в середине августа.
4. Вводить регулярные войска на Донбасс Россия не постеснялись в августе 2014, а в Крыму даже не особо маскировались - так что Ваш довод про безумие этого шага не соответствует объективной реальности.
5. Донбассу действительно не обещали присоединения, но ему обещали защиту. Если Вы считаете ежедневные обстрелы артиллерией и минометами такой защитой - флаг Вам в руки, жители живущие под огнем так не считают.
6. Исполнение Минских соглашений это именно сдача Донбасса, т.к. в них не предусмотрена гарантия сохранения статуса-кво после передачи границы под контроль Украины и разоружения ополчения. Просто Киев своей позицией не дает сдать Донбасс без потери лица, а терять лицо российское руководство не хочет из-за внутриполитических причин.
7. Вы может быть и уверены что Донбасс не оставят, но жители Донбасса и российский бизнес так не считает - иначе бы давно вкладывались в очень выгодный рынок. Но в преддверии сдачи Донбасса вкладывать серьезные деньги в то что скоро заберут никто не будет.
8. ВСУ уничтожает мирное население уже два года после перемирия и никакой реакции со стороны России нет.

Странная логика - присоединить Крым совершенно нормально, присоединить Донбасс - третья мировая.

Кстати именно об этом я говорил когда писал и "позор и война" - это был бы повод, а не причина. А если есть причина то найти или придумать повод не проблема - пример наезда на Россию из-за Сирии или Боинга перед глазами. Можно сделать что-нибудь новенькое специально для европейцев - например устроить провокацию в Прибалтике или в Польше возле Калининградской области. Если есть желание - повод найдется. И Россия либо капитулирует либо начнет сопротивляться.
А вот сопротивляться можно было бы и раньше - когда инициатива была на её стороне, число врагов было поменьше, а друзья не думали кинет Россия или нет. В общем Великобритания в 38-м в чистом виде. Вместо "мира на следующее поколение" близкая война на своей территории.

Украина может говорить с позиции силы потому что Россия это сейчас позволяет и не видно предпосылок к тому что не будет позволять и дальше. Украина сейчас объективно сильнее ополчения и только российские "ихтамнеты" создают относительный паритет (и то на данный момент далеко не факт что они смогут помочь при масштабной атаке). Так что России все равно рано или поздно придется решать вписываться по полной или нет. Причем если раньше были варианты прикрыться ополчением то теперь такой опции у неё нет.

Пример многих войн - Ливонской, Семилетней, Крымской и не только их показывает что далеко не факт что даже наплевав на дополнительные проблемы Россия сможет добиться положительного результата проиграв начало (даже после первоначальных громких успехов) - не всегда можно отыграть потерянное из-за желания "не вызвать большой войны".

1. Нет, я хочу сказать что покажи Россия решимость реально защитить русскоязычных на Украине даже ценой войны - никакой войны не было бы вообще.
2. Я хочу сказать что уступки США и Европе на которые пошла Россия отношения с ними никак не улучшили и только ухудшили положение России перед неизбежным столкновением.

В этой связи вспоминается история Карфагена который перед Третьей Пунической под римскими угрозами отказался от союзов с племенами, изгнал или казнил противников римской политики, распустил наемников, передал римлянам флот, уничтожил боевых слонов, срыл укрепления, сдал запасы оружия и металлов для его производства и это не считая выплат дани которая практически разорила город. Каждый раз карфагенские власти оправдывались перед согражданами тем что не хотят войны.
А когда римляне посчитали что ослабили Карфаген достаточно они приказали всем покинуть город который должен был быть снесен с лица земли. Тогда люди поднялись, в короткие сроки отстроили стены и флот, люди давали последние деньги на закупку металла, женщины обрезали волосы на канаты для катапульт, оружейники дни и ночи трудились создавая новое оружие. Но весь этот героизм не заменил потерянное и спустя три года случилось неизбежное - Карфаген пал и был разрушен.


1. Ну так надо было прямо и говорить - "русский мир" это только для жителей России, а остальные пусть "сами-сами".
2. А тут я не соглашусь с Вами - живущие на Украине пророссийски настроенные граждане и сторонники российского вектора развития Украины ориентировались на эту идеологию. С этим была связана такая поддержка "русской весны" по юго-восточным регионам и значительное число добровольцев со всей Украине на Донбассе воюющих за ополчение. Они не понимали что эта идеология для внутреннего потребления, а не для экспорта.
3. И тут я с Вами снова не соглашусь - нельзя такую операцию как в Крыму провести спонтанно и незапланированно в такие сроки. Просто в определенный момент дали отмашку "можно". Да и нельзя России относится к украинским делам как ко внутренним делам Украины - потому что иначе скоро это станет внутренними делами России благодаря беженцам, разрыву экономических связей, сложностей с транзитом и множеству других вещей.

Скат, для начала просто хочу сказать, что у меня нет цели во что бы то ни было доказать свою точку зрения - я могу ошибаться, что немудрено, учитывая тот факт, что я просто обыватель. И Вы тоже обыватель. Или нет?


1. Учитывать настроения людей явкой на митинги - странно. Социологических опросов ведь не было? Кто-то просто не любит митинги. Я опиралась на рассказы знакомых и родственников, плюс еще ходила на тамошние форумы.В любом случае и Ваша и моя цифры - субъективны.
2. Ну не до такой же степени развалилась украинская армия - не было, так через день будет. Или до такой?
3.Что, собственно, и доказывает, что у нас не знали, что делать и когда стало понятно, что нужно впрягаться, то впряглись.
4. И Вы туда же. Если б ввели, ну вот как в Сирии, Вы представляете что было бы.
5. Нечего сказать - Вы правы
6.Стыдно, но я не читала текст Минских соглашений. Прочту. Про лицо согласна - не любят у нас лицо терять.
7. Не оставят - это вот в пункте Минских соглашений можно же весьма широко понимать, плюс свое самоуправление (ключевые посты и т. д.) Потому Киев и не хочет Минские соглашения принимать.
8. Какой реакции Вы ждете? Как в Сирии? Тогда это война. Тогда вся Украина встанет против России. Вы первым будете. Последствия будут непредсказуемы. Разве Вы не чувствуете, что какую-то грань переходить нельзя.




Не знаю - все это теория. На практике - сопротивляться, значит забрать Донбасс. Предположим, что Вы правы и 90% поддержка населения гарантирована. Как контролировать границу? Как это объяснять мировому сообществу? С Крымом, казалось бы, все понятно - Хрущев отдал, Путин вернул и то...А Донбасс? Исторически территория неоднозначная. Значит снова возвращаемся к тому же - война с Украиной. Нам это не нужно. А вам? И Вы как-то легко о войне рассуждаете - пришли, повоевали и мир. Пример столетней войны в истории был. Лучше уж с Америкой воевать, чем с Украиной. Вы мне возразите - ну вот же, Крым забрали и никакой войны. Это было быстро, это было неожиданно, очти 100% поддержка населения, граница под полным контролем. Ничего этого нет на Донбассе. И не было.


не дай бог. Лучше миром.


Вот именно, поэтому лучше не воевать.


1. Была бы.
2. Ну ухудшили и ухудшили. Разберемся


21 век на дворе. Если начнется, то никаких волос на канаты - волос не будет, ничего уже не будет, поймите.



1,2. Нет, "Россия с колен" для внутреннего потребления, а не "Русский мир". Да Вы не расстраивайтесь, у нас это пока слегка пробуксовывает. Как отладим, так поделимся опытом. По поводу "сами-сами" - ну что Вы, ей богу, обиделись что-ли? Вон у нас Медведев учителям недавно "сами-сами" предложил. Мы не идеальны. И нам сейчас тяжело, но мы же здесь, так или иначе.
3.Думаю, что это было спонтанно. Ну вот мне так кажется. Ну не такие у нас все продуманные и прозорливые.И да, нам нужно пересматривать наши отношения.

Я к Вам пишу потому что Ваше мнение не одинокое - многие знакомые в России думают аналогично. И в этом проблема и именно с этим связана некоторая моя эмоциональность. Потому что глядя на текущие процессы и вижу к чему это вдет в перспективе и мне страшно от таких перспектив. И немного непонятно благодушие российского общество которое в основной своей массе не видит что Россию впереди ждут серьезные потрясения, причем российское руководство по тем или иным (конечно вполне объективным и объяснимым) причинам допустило ухудшение позиций перед неизбежным кризисом. Остается надеяться на то что российское руководство не решит спасти себя за счет остального населения России и не капитулирует.

1. Кроме участников митингов оценить можно и по результатам относительно "пророссийских" партий и кандидатов на выборах - посмотрите в википедии результаты выборов начиная с 2004 года и оцените сами. По личному же впечатлению даже среди молодежи проукраинские настроения были у считанных единиц моих знакомых из региона, а среди более старшего поколения вообще все поголовно. Это конечно не социологя но какое-то впечатление дает.
2. Вопрос не в деградации армии, а в наличии в ней точно таких же настроений как и в обществе - т.е. 40-45% армии было настроено вполне пророссийски и воевать с Россией не имела ни малейшего желания. Именно с этим связаны во многом неудачные действия армии на первом этапе войны на Донбассе - тогда только чатси сформированные преимущественно на Западной и Центральной Украине проявляли хоть какую-то боеспособность. Это потом когда в части начали вливать добровольцев-нацистов, когда части начали нести потери (несмотря на нежелание воевать они все равно продвигались там где почти не было сопротивления и потом попадали под обстрелы) и появились личные причины воевать, да и промывка мозгов никуда не делась - в результате ко второй половине лета армия втянулась в войну.
3. У меня складывается ощущение что просто не хотели впрягаться, но российское общество после Одесской хатыни и расстрелов донбасских городов просто не простило бы своему руководству невмешательства, да и поток беженцев был весомым аргументом. Проблема в том что Россия хотела мира и только мира, а Украине нужна была именно война. А как известно мир заключают только ввиду невозможности продолжения войны либо после поражения либо после истощения - а Украина такую возможность имела.
4. Опять повторюсь - Россия УЖЕ ВВЕЛА ВОЙСКА. Вначале в крыму а потом на Донбассе. Поэтому не понимаю Вашего возражения.

7. Понимать можно как угодно. Но после передачи границ и разоружения ополчения Украина может все вернуть как было даже не нарушая формально букву Минских соглашений - могу описать как это можно сделать. Если же учесть что не прописаны механизмы наказания за неисполнения - то абсолютно не вижу каким образом Россия может помешать репрессиям против ополченцев и сецессионистов и одностороннего отказа от Минских соглашений Украиной.
8. В том то и дело что Россия упустила минимум 6 возможностей решить дело малой кровью и теперь действительно может быть большая война. Как я и говорю - поезд ушел и Россия упустив время и запустив болезнь осталась со всеми проблемами вызванными войной и без приемлемых вариантов решений.


С этим должны быть согласны обе стороны конфликта

1. С исторической точки зрения у Крыма ситуация точно такая же как у Донбасса и Юго-Востока Украины в целом. Территория Слобожанщины (Сумская и Харьковская области) и Новороссии (Одесская, Николаевская,Херсонская, Донецкая, Луганская и большая часть Днепропетровской и Запорожской областей) впервые вошли в состав украинского государства в период Центральной рады в 1917 году - до этого они не входили ни в состав Гетманата ни в состав Запорожской Сечи. И честно говоря не вижу разницы между 60-ти и 97-милетним контролем учитывая что остальная история на протяжении более полутора столетий одинакова...
2. Мировое сообщество не признало присоединение Крыма - в чем разница?
3. Так война УЖЕ ИДЕТ. И неважно что участие России минимальное, с точки зрения большинства украинцев это факт.
4. Как я уже писал и как подтвердила кампания 2014 года с военной точки зрения разницы не было - просто Крым Россия ХОТЕЛА принять, а Донбасс НЕ ХОТЕЛА.

Так никто и не пойдет ни маршем легионов, ни пехотными баталиями, ни даже танковыми клиньями. Но это не значит что не будет погибших и разрушенной страны для проигравшего - СССР тому свидетель...

А насколько правдоподобной кажется Вам такая версия;

http://vz.ru/politics/2015/4/6/738474.html
Может в этом и состоит хитрый план Путина?

Скорее неправдоподобна.

Присоединение Крыма к России без пересборки украинского государства заново или его распада не будет признано ни обществом, ни властью.
Содействовать пересборке или распаду Украины Россия не собирается - судя по её действиям направленным на спасение нынешней Украины и её руководства.

Так что антироссийская Украина стала свершившимся фактом на долгие годы если не навсегда. Конечно в случае замирения через какое-то время (примерно несколько лет) она сможет взаимодействовать с Россией по экономическим вопросам и участвовать в "схемах" российских олигархов - но ни политической, ни экономической, ни социальной интеграции существующей Украины с Россией невозможны в принципе.

А когда уйдет поколение помнящее о братстве и общности останутся вообще два различных государства, а учитывая воспитание русофобии с младых ногтей - два враждебных государства.