Цитата:Ещё один пример полной безграмотности. читайте и просвещайтесь
Тут ще розумієте в чому справа - не в грамотності чи безграмотності. Спеціально не лізу в цій справі у ваші джерела, це не потрібно. Бо є питання людської моралі і питання голоду. І чому він був організований та ким. Решта - суцільні слова не варті уваги. Є лише факти і все. А як їх ( факти) трактувати - це особиста справа кожного. Я трактую як геноцид того ж села Кам"яні Потоки, яке занесли на чорну дошку. І це був геноцид до людей, які там жили. Є факти геноциду по відношенню до мешканців Пішаного. І це теж факт. І таких сіл багато. Як ми це не назвемо - ми суті, того що відбулося не змінимо. Ми не повернемо людей, які загинули з голоду, ні їхніх дітей, які помираючи просили їсти.
Наконец то я понял логику Ада и Ската! На Украине в 33 году умерло 4 миллиона человек. Из них 3 миллиона 600 тыс. коренных украинцев и 400 тыс. коренных людей других национальностей. Так вот: Если бы голодом было замордовано почти четыре миллиона ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинцев, - то это геноцид, но если к этой массе украинцев добавить "чуток" других национальностей, то это уже голод.
адвокат Ульянов (28.11.2011, 17:18) писал: Я так бачу, ви зосередились на чистоті формулювань та спорите про значення слів, а не про факти.
Вы как юрист должны понимать всю важность четкости формулировок. Странно слышать от Вас такое замечание. Ведь обвинение в геноциде УКРАИНСКОГО населения - это ложное обвинение.
Цитата:Хоча б той факт, що голод в деяких регіонах України мав штучний характер і вживались заходи, щоб голодуючі не отримали допомоги продуктами: ці факти ви визнаєте, чи ні?
Да. Данные факты имели место. В целом сам факт голода при в принципе нормальном урожае показывает что голод был искусственным и вызван людьми.
Но факты не подтверждают УМЫШЛЕННОСТИ голода и его НАЦИОНАЛЬНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ.
Также изначально неверным подходом я считаю вырывание голода в Украине из контекста голода во всем СССР. Ведь причины вызвавшие голод в Украине, вызвали его и в Поволжье, Северном Кавказе, Казахстане, некоторых регионах Сибири, Севера и т.д. Причины голода были СОЦИАЛЬНЫМИ, а не НАЦИОНАЛЬНЫМИ.
писатель (28.11.2011, 17:36) писал:Скат - розумієте в чому проблема ? Мені немає різниці що пишуть про канібалізм у Вікіпедії. Мене непокоїть одне - чому в Україні люди їли своїх дітей. А як це називається - гуманізм чи канібалізм, може комунізм з соціалізмом, це вже третя справа, якщо не двадцята. Це не принципово, бо ключове слово тут - їли дітей.
Мой ответ был связан с неприятием очередного ляпа с Вашей стороны. А именно
писатель (28.11.2011, 13:10) писал:Їх змусили їсти своїх дітей, чого в історії хоч новій, хоч не новій ніколи не було.
Я просто показал что людоедство при голоде распространенное явление, которое наблюдается и в древние времена, и в новые, и даже в современном мире. А Вы ради хлесткой фразы жертвуете реальностью.
писатель (28.11.2011, 17:50) писал:І чому він був організований та ким. Решта - суцільні слова не варті уваги. Є лише факти і все.
И при этом никаких фактов. Никакого разбора. Когда я интересовался вопросам голода 1932-1933 я поднял статистику по расчетной урожайности, площади посевов, объемах хлебозаготовок за период с 1925 по 1940 год. Есть статистика по экспорту зерна, по наличию зерна в государственных резервах. По объемам выделения продовольственной помощи. И много другой информации которая никогда не печатается в статьях посвященных "голодомору".
Из собранной информации я уяснил для себя причины голода, действия власти которые спровоцировали голод, действия власти по борьбе с голодом. Я не претендую на то, что владею истинной по этому вопросу. Но я по крайней мере попытался в нем разобраться. А не повторять чужие мысли или копипастить статьи "авторитетов.".
А можно поподробней насчет "Чому"?
писатель (28.11.2011, 17:50) писал:А як їх ( факти) трактувати - це особиста справа кожного. Я трактую як геноцид того ж села Кам"яні Потоки, яке занесли на чорну дошку. І це був геноцид до людей, які там жили. Є факти геноциду по відношенню до мешканців Пішаного. І це теж факт. І таких сіл багато. Як ми це не назвемо - ми суті, того що відбулося не змінимо. Ми не повернемо людей, які загинули з голоду, ні їхніх дітей, які помираючи просили їсти.
Как я уже говорил - геноцид имеет четкое определение. Так как является ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и за него, в теории, кто-то должен отвечать. И этому определению голод 1932-1933 года не соответствует.
И не надо мне говорить о морали. У меня в Песчаном от голода умерло трое родственников. Брат дедушки и брат и сестра бабушки. Но я за справедливость. За наказание виновных. За то чтобы разобраться в фактах, а не устраивать пляски на костях моих родственников для текущих политических целей.
ednik (28.11.2011, 19:08) писал:Наконец то я понял логику Ада и Ската! На Украине в 33 году умерло 4 миллиона человек. Из них 3 миллиона 600 тыс. коренных украинцев и 400 тыс. коренных людей других национальностей. Так вот: Если бы голодом было замордовано почти четыре миллиона ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинцев, - то это геноцид, но если к этой массе украинцев добавить "чуток" других национальностей, то это уже голод.
Если СПЕЦИАЛЬНО не применялись меры для уничтожения ИМЕННО УКРАИНЦЕВ, то именно так. Это не ГЕНОЦИД.Так как ГЕНОЦИД - это уничтожение людей ПО КАКОМУ-ЛИБО ПРИЗНАКУ. Если такого признака нет - это не геноцид. для умных и умеющих ходить по ссылкам Смотри статья 2.
Но Вы почему-то забываете, что демографические потери от голода ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА составили около 7 миллионов. Из них на долю украинцев (включая Кубань) пришлось около половины. При этом все они умерли от голода, который был вызван одними и теми же причинами, не зависимо от территории.
Я вижу страсти в этой теме разгорелись не на шутку. Ульянов, я думаю, Вы согласитесь, что вопрос установдение факта геноцида в применении к событиям 1932-33 годов - крайне дискуссионный. Во-первых, геноцид признаётся в ООН международным преступлением с 1948 года, с момента принятия Конвенции и применение этого термина логично только по отношению к событиям, произошедшим, после 1948 года. Во-вторых, доказать "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично" только лишь представителей украинской нации, не представляется возможным, ввиду многочисленных смертей лиц, принадлежащих к иным нациям и проживающих в то время на територии Украины. Можно говорить о геноциде украинского народа, но Конвенция не предусматривает понятие "народ".
Кроме этого, в редакции 1948 года, как Вы знаете, в новой редакции Конвенции были исключены из определения геноцида политические убийства и "действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам", кстати исключены под давлением СССР.
А вот Ваш тезис о том, что Голодомор был направлен "саме на українське селянство, яке вперто не йшло в колективізацію" я целиком и полностью разделяю, хотя расширил бы его географический спектр на Кубань, Северный Кавказ, Поволжье - то есть регионы, в которых отсутствовала или была слабо развита росийская общинная ментальность, и которые наиболее яростно сопотивлялись коллективизации.
"Вважаю, що якщо не юридично, то в загальнопобутовому значенні коректно називати голодомор 1933 року геноцидом українського народу." В этом контексте, согласен на все 100.
ednik (28.11.2011, 19:08) писал:Наконец то я понял логику Ада и Ската! На Украине в 33 году умерло 4 миллиона человек. Из них 3 миллиона 600 тыс. коренных украинцев и 400 тыс. коренных людей других национальностей. Так вот: Если бы голодом было замордовано почти четыре миллиона ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинцев, - то это геноцид, но если к этой массе украинцев добавить "чуток" других национальностей, то это уже голод.
Мою логику Вы еще лучше поймете,если наконец придете к одной цифре умерших. А то каждый называет свою цифру,какая кому нравится,да еще и начинает считать,сколько это было в секунду или в минуту....
адвокат Ульянов (28.11.2011, 23:47) писал:Право має відображати правду та справедливість -в першу чергу, ті закони, що такому критерію не відповідають - є не правовими та не чинними.
Правда - голод на УкраЇні був. В 1932-33 і в 1946-47 роках. Це те, що пам'ятають живі люди. Мій батько розповідав, як звичайною їжею були лобода та рогоз, але, він ніколи не казав, що причиною цього був геноцид народу з боку влади. Ви маєте статистичні дані стосовно голоду на протязі 1764-2011р? Бажано не тільки по Україні? Рівень смертності серед дітей хоча б за період 1900-2011р.?
Сейчас меня заплюют за цинизм, но лучшего примера для сравнения я не найду. У меня был личный пример геноцида. Ми мали незалежну Українську державу. ЖРАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО!!! Задолженность по зарплате составляла 8 месяцев. Денег не было. Продуктов с огорода на всех не хватало. Кот жрал лапшу из муки с водой вместе со мной. Конец 20 века. Я его не съел. Друг все-таки, вместе голодали. Выжили. Могу ли я считать этот период (1992-1998) геноцидом украинского народа на своем личном примере? Или еще друзей таких-же позвать? Или все забыли?? А может еще лучше в Эуропейский суд подать на государство? Фактов тьма.
адвокат Ульянов (28.11.2011, 22:54) писал:На мою думку, факти загран - отрядів, недопущення продовольчої допомоги з боку як заходу, так і населення інших областей, умисне відбирання їжі під час голоду, а потім негайне заселення місцевості, що була спустошена голодом російськими переселенцями, а також початок в 1932 репресій проти культурної еліти України в своїй сукупності свідчать саме про умисність голоду та спрямування його саме на українське селянство, яке вперто не йшло в колективізацію.
1) Только на Украине заградотряды? Вопросом не владеете.
По данным докладной записки ОГПУ от 22 апреля 1933 согласно постановлению от 22 января было задержано в СССР 258 401 человек, из них возвращено на прежнее место жительства 230 633, из них по УССР 37 924 и 34 433 соответственно, по СКК эта цифра составила 47 317 и 36 611 человек, по ЦЧО — 52 334 и столько же возвращено.
Загрядотряды были ПО ВСЕМ ПОРАЖЕННЫМ ГОЛОДОМ РЕГИОНАМ. На Украине, Северо-Кавказском, Нижне-Волжском и Северном Краях, Центрально-Черноземном Округе, Казахстане, Белоруссии и т.д.
Более того как показывает статистика число задержанных на Украине составляет лишь около 15% от числа задержанных по Союзу.
Учите матчасть.
2) Недопущение помощи? Ясно. И тут вопросом не владеете.
В январе 1933 по распоряжению Кагановича Одесской области было выделено 1000 тонн муки из союзных ресурсов.
18 февраля по постановлению ЦК ВКП(б) было выделено 2,3 млн пудов продовольственной помощи из них Днепропетровская 1 млн; Одесская — 0.8 млн; Харьковская — 0.3 млн пудов и 0.2 млн пудов — резерв. Также было выделено 4 млн пудов фуражной ссуды и 20,3 млн пудов семенной ссуды. В постановлении указывалось о том, что отгрузку данной помощи нужно начать «немедля».
20 февраля за подписями С. Косиора, П. Постышева и В. Чубаря, И.В. Сталину направлена телеграмма следующего содержания: «На основе проверенных нами данных дополнительную помощь колхозам, главным образом на продовольствие, необходимо предоставить следующим областям: Киевской в объёме 1 млн пудов, Черниговской — 600000 пудов, Харьковской — 500000, Винницкой — 500000, Донецкой — 400000, всего 3 млн пудов. Также необходимо оказать помощь фуражом в объёме 1,8 млн пудов. Из этого: Киеву — 450 тыс. пудов, Чернигову — 250 тыс., Харькову — 350 тыс., Виннице — 250 тыс., Донбассу — 400 тыс. пудов, Одессе (северные районы) — 100 тыс. пудов. Кроме того необходимо предоставить помощь единоличникам не посев. Всего просим отпустить продовольственную, для оказания помощи колхозам и единоличникам, в размере 6.800 тыс. пудов».
24 февраля из резерва ЦК КП(б)У Киевской области отпущено 60 тыс. пудов. В конце февраля в наиболее тяжелых районах (Днепропетровская и Киевская области) разворачиваются питательные пункты и сеть детских яслей. Кроме централизованной помощи проводится работа по мобилизации местных ресурсов. 25 февраля в газете «Правда» опубликуется постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР (принятое 18 февраля — смотри выше о нём) выделении семенной ссуды: для УССР 20 300 000 пудов (320000 тонн) и 15 300 000 пудов (240000 тонн) для Северо-Кавказского края.
11 марта из резерва ЦК КП(б)У было выделено 140 тыс. пудов: Киевской области — 80 тыс. пудов, Донецкой — 40 тыс. пудов, АМ ССР — 20 тыс. пудов.
Вообще из 1,1 миллиона тонн продовольственной, семенной и фуражной помощи, предоставленной в первой половине 1933 сельскому хозяйству СССР — 576 400 тонн было направлено именно в УССР.
Повторюсь. Учите матчасть.
3) Заселения российскими переселенцами? Тоже же самое. Вы снова не в теме.
Документ про переселение из других республик на территорию Украины:
Решение Политбюро о внутриукраинском переселении 16000 колхозников от 9 декабря 1933 г. об утверждении предложения ЦК КП(б)У, СНК СССР и Всесоюзного переселенческого комитета о внутриукраинском переселении в течение января, февраля и марта месяцев 1934 г. - 16000 колхозных хозяйств из 4 областей Украины. При этом украинские переселенцы приравнивались в отношении льгот и условий к переселенцам из РСФСР и БССР, с понижением срока освобождения от уплаты налогов до одного года вместо 3-х лет (РГАСПИ. Ф. 17. On. 3. Д. 936. Л. 12 - 13. П. 48/23).
В общем на степные земли Украины за 1933-1934 переселилось 117 тысяч человек из других республик СССР (в том числе свыше 20 тысяч белорусов) и около 90 тысяч украинцев из других областей. При этом в области с большим украинским населением НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не был переселен.
Шло совместное с украинцами освоение степной части Украины.
Так что опять повторюсь. Учите матчасть.
адвокат Ульянов (28.11.2011, 22:54) писал:Є діяння, які вимагають набагато більшої натяжки під склад злочину, але тим не менше на "ура" проходять всі судові інстанції до Верховного суду включно.
Т.е. Вы утверждаете что людей сажают ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ КОТОРЫЕ ОНИ НЕ СОВЕРШАЛИ?
адвокат Ульянов (28.11.2011, 23:47) писал:Вважаю, що якщо не юридично, то в загальнопобутовому значенні коректно називати голодомор 1933 року геноцидом українського народу.
Значит если по всем каналам и газетам постоянно утверждать что Тимошенко воровка, то через некоторое время в загальнопобутовому значенні коректно будет считать что Тимошенко воровка без вынесения приговора.
адвокат Ульянов (29.11.2011, 10:13) писал:Щоб було трохи зрозуміло: це 108 тон, 64 тони та 32 тони. Щоб ще більш зрозуміло було: 108 тон борошна таке місто, як Кременчук, споживає за 2-3 дні.
Вы что, арифметикой не владеете? 1 пуд = 16.3804815 кг Значит 1310 тонн, 655 тонн и 327,6 тонн соответственно. Это раз.
Приведенный Вами пример это ОДНА из поставок. Всего же получено 576 400 тонн . Прописью: ПЯТЬСОТ СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ ТЫСЯЧ ЧЕТЫРЕСТА ТОНН. Это два.
адвокат Ульянов (29.11.2011, 10:13) писал:Ці виділення - це не що інше, як замітання слідів або борошно, що виділялось на годування партноменклатури та сил безпеки.
Что там юриспруденция говорит о домыслах? А это именно Ваши домыслы. Приведите хоть один ФАКТ в поддержку Ваших слов. Что зерно не выделялось. Или выделялось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для сил безопасности и номенклатуры.
Можете не стараться. Таких фактов Вы не найдете. НЕ БЫЛО ТАКОГО.
Так. Для информации. Силы безопасности и партноменклатура получали пайки. Им не требовалась продовольственная помощь.
Цитата:В январе 1933 по распоряжению Кагановича Одесской области было выделено 1000 тонн муки из союзных ресурсов.
18 февраля по постановлению ЦК ВКП(б) было выделено 2,3 млн пудов продовольственной помощи из них Днепропетровская 1 млн; Одесская — 0.8 млн; Харьковская — 0.3 млн пудов и 0.2 млн пудов — резерв. Также было выделено 4 млн пудов фуражной ссуды и 20,3 млн пудов семенной ссуды. В постановлении указывалось о том, что отгрузку данной помощи нужно начать «немедля».
20 февраля за подписями С. Косиора, П. Постышева и В. Чубаря, И.В. Сталину направлена телеграмма следующего содержания: «На основе проверенных нами данных дополнительную помощь колхозам, главным образом на продовольствие, необходимо предоставить следующим областям: Киевской в объёме 1 млн пудов, Черниговской — 600000 пудов, Харьковской — 500000, Винницкой — 500000, Донецкой — 400000, всего 3 млн пудов. Также необходимо оказать помощь фуражом в объёме 1,8 млн пудов. Из этого: Киеву — 450 тыс. пудов, Чернигову — 250 тыс., Харькову — 350 тыс., Виннице — 250 тыс., Донбассу — 400 тыс. пудов, Одессе (северные районы) — 100 тыс. пудов. Кроме того необходимо предоставить помощь единоличникам не посев. Всего просим отпустить продовольственную, для оказания помощи колхозам и единоличникам, в размере 6.800 тыс. пудов».
Оці ресурси можна взяти і комусь подарувати. На папері я теж можу виділи стільки пудів зерна, що мало не буде ніколи. Але дивуєте ви мене за цією темою. Люди помирали з голоду. Помирали від того, що хотіли їсти. Оцю постанову товариша Кагановича , з"їсти було неможливо. Бумага - це не хліб. А голодомор чи геноцид, то нехай Скат вважає як вважає. Моя точка зору на це - немає такого поняття, щоб описати коли люди їдять своїх дітей. Ще не видумали цього, але зміст створеного ужасу від цього не міняється. Як його не назви, але там був конкретний геноцид проти конкретного села. І вкупі це теж геноцид проти простих громадян. Просто соромно перед цими невинно вбитими людьми, Каганович, Шмаганович чи ще хто.Факт є і все. У книжки заглядати тут не потрібно, бо є результат
гражданин
гражданин