Скат (29.11.2011, 21:21) писал:И у меня все больше и больше вопросов. Но то что современная мифология голода абсолютно не совпадает с фактами - это ясно отчетливо.
Отметая напрочь одну теорию (миф - если хотите), необходимо взамен дать новую. По-моему, в данном случае имеет место методологический просчёт: статистикой можно подтверждать логическую конструкцию, а Вы пытаетесь использовать её (статистику) в качестве краеугольного камня. При этом Вас не смущает тот факт, что цифры противоречат логике. Снимаю шляпу - Вы не пытаетесь скрыть сей прискорбный момент. Ещё один вопрос: можно ли полностью полагаться на статистическую информацию в устовиях тоталитарной системы?
zzz-cd (29.11.2011, 20:31) писал:Люди!!! О чём вы спорите?!!! AD, Скат, какая разница "ЧЕМ ПАХАЛИ В ВЕСЕННЮЮ ПОСЕВНУЮ КАМПАНИЮ 1933 ГОДА" или сколько завезли пшеницы для посева? 1. Люди умирали от голода, умирали семьями, улицами, сёлами. - Факт голодной смерти людей вы не отрицаете?! Дальше. 2. Почему это происходило? Стихийное бедствие? Засуха? Неурожайный год? - Нет. Очевидцы говорят, что урожай 1932 года был не намного хуже 30 и 31 года. Хотите воспоминания свидетелей - поищите в интернете и можете мне поверить - всё то, что вы найдёте это не писатель выдумал.
Скат (29.11.2011, 16:48) писал:Если бы не было посевной весной 1933, то осенью вымерла бы вся страна.
- если бы в 1933 вымерла вся Украина, то Советский Союз вымер бы в 34, и верхушка Компартии не могла этого не понимать.
Меня не устраивает много чего. В том числе цифры в 7-10 миллионов умерших. Меня не устраивает идея о якобы хирургическом истреблении голодом противников колхозного строя,чтоб и оных извести и не подорвать мощь СССР до опасной степени. Меня не устраивает то,что при наличии сотен и тысяч документированных фактов голода для чего-то нужно фальсифицировать эти факты вроде известных фактов записывания жертв ДТП в жертвы голода. Проведение же акции по умерщвлению Украины во время "военной тревоги" 1932 года вообще не лезет ни в какие ворота. Из чего я заключаю,что меня и всех прочих пытаются обмануть .
AD (30.11.2011, 00:14) писал:Как я уже неоднократно писал ГОЛОД - ФАКТ. У меня от голода умерло трое братьев и сестер бабушки и дедушки. Меня возмущает тот факт что смерть этих людей используют в сиюминутных политических игрищах. Вместо серьезного исследования действительных причин голода нам вбивают в голову МИФЫ.
AD (30.11.2011, 00:14) писал:Из чего я заключаю,что меня и всех прочих пытаются обмануть .
-Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей. -Если вы произнесёте достаточно большую ложь и будете её повторять, то люди в итоге в неё поверят. -Худший враг любой пропаганды — интеллектуализм. Joseph Goebbels Любой факт можно преподнести с разных точек зрения. И, к сожалению, в большинстве своем насколько это выгодно действующей власти.
zzz-cd (29.11.2011, 20:31) писал:Люди!!! О чём вы спорите?!!! AD, Скат, какая разница "ЧЕМ ПАХАЛИ В ВЕСЕННЮЮ ПОСЕВНУЮ КАМПАНИЮ 1933 ГОДА" или сколько завезли пшеницы для посева? 1. Люди умирали от голода, умирали семьями, улицами, сёлами. - Факт голодной смерти людей вы не отрицаете?!
Никто не говорит о том, был голод или нет. Был, и это огромная трагедия в истории страны.
zzz-cd (29.11.2011, 20:31) писал:2. Почему это происходило? Стихийное бедствие? Засуха? Неурожайный год? - Нет. Очевидцы говорят, что урожай 1932 года был не намного хуже 30 и 31 года.
Да, основной причиной послужила политика действующей власти. Что касается очевидцев. У меня нет оснований не верить моим бабушкам-дедушкам и родителям. Не знаю, как в масштабах страны, но конкретно в моей семье была цепочка неурожаев, начиная с 1931 года. В итоге весной 33-го не было картошки на посадку, сажали ростки. Т.е. проблемы были не только в хлебозаготовках, но и в урожае на приусадебных участках в течение нескольких лет подряд. Никто не приходил забирать свеклу, морковь, капусту, яблоки и т.д. Их просто не было. Не выросло, вот что страшно. А мы, вместо того, чтобы об этом помнить и скорбить, раздуваем дискуссии о геноциде, как единственной причине в угоду сиюминутной политической выгоде.
Цитата: раздуваем дискуссии о геноциде, как единственной причине в угоду сиюминутной политической выгоде.
Ніхто й нічого не роздуває. А причина голоду одна - не було чого їсти. А щодо кількості жертв, то яка тут різниця - один мільйон чи десять? Бо якби навіть сто дітей померло чи 10, або одна людина померла з голоду - хіба це є меншою трагедією ніж смерть мільйонів?Ні, бо тим хто помер легше від цього не стало. Ніхто нікого ми не обманює. Є факти і є влада , яка за все це відповідає. У даному випадку товариш Сталін, Каганович і вся решта комуністичної радянської братії.
Цитата:Причем у крестьян осталось достаточно зерна чтобы не голодать. - цитата Скат.
Згодом кину сюди факти з голоду по Кременчуку та Кременчуцькому району. Але ну що тут скажеш - у тих нещасних, пише Скат, зерно було в достатній кількості , а вони голодали і помирали.
писатель (30.11.2011, 09:02) писал: Згодом кину сюди факти з голоду по Кременчуку та Кременчуцькому району. Але ну що тут скажеш - у тих нещасних, пише Скат, зерно було в достатній кількості , а вони голодали і помирали.
Когда? После сбора урожая летом-осень 1933 года? Если так - ФАКТЫ в студию.
Поясню свой пост. Летом-осенью 1933 года ПОСЛЕ СТРАШНОГО ГОЛОДА крестьянами было СДАНО ГОСУДАРСТВУ по хлебозаготовкам 342 миллиона пудов зерна и осталось достаточно, чтобы не голодать вторую половину 1933 и первую половину 1934 годов.
При этом на уборочную кампанию 1932 года была ЗАПЛАНИРОВАНА сдача государству 356 миллионов пудов. Реально при применении жесточайшего прессинга было СДАНО 218 миллионов пудов. Урожай в совхозах и на контрольных участках в 1932 и 1933 годах примерно одинаковый.
Отсюда у меня главный вопрос. На который я не нашел точного ответа. ПОЧЕМУ ПРИ РАВНОМ УРОЖАЕ И НАМНОГО МЕНЬШЕМ ЧИСЛЕ ЗЕРНА ОТДАННОГО ГОСУДАРСТВУ В 1932 ГОДУ ГОЛОД БЫЛ, А НА СЛЕДУЮЩИЙ ГОД НЕТ?
zzz-cd (30.11.2011, 00:11) писал:По-моему, в данном случае имеет место методологический просчёт: статистикой можно подтверждать логическую конструкцию, а Вы пытаетесь использовать её (статистику) в качестве краеугольного камня. При этом Вас не смущает тот факт, что цифры противоречат логике.
Я использую статистику, чтобы показать несостоятельность официальной "голодоморной" версии. Т.е. эта версия противоречит статистике, а значит противоречит ФАКТАМ. Какой логике противоречит моя статистика?
zzz-cd (30.11.2011, 00:11) писал:Ещё один вопрос: можно ли полностью полагаться на статистическую информацию в устовиях тоталитарной системы?
Да. Как раз на статистику тоталитарного общества полагаться можно. Т.к. в нем статистика является краеугольным камнем контроля общества. При этом она закрытая, в результате чего не требуется подгонять её под общественный заказ. И как правило статистика была перекрестная. Так например учет населения в селах вел ЗАГС, дети школьного возраста учитывались Наркомпросом, работоспособные взрослые Наркомземом, военнообязанные - военкоматами. И так далее. Сданное государству зерно также проходило по отчетности нескольких ведомств - Наркомзема, Наркомснаба, рабоче-крестьянской инспекции и партийным органам (последние два органа проводили выборочную проверку данных первых двух).
Как раз статистике демократических обществ веры меньше. Т.к. общественная реакция вынуждает вести двойную статистику - для общества и реальную. И вторая начинает выплывать обычно только через несколько десятилетий. как например с потерями американцев в испано-американской и корейской войне...
В Днепропетровске издана книга памяти жертв "Голодомора" Національна книга пам’яті жертв Голодомору 1932-1933 років в Україні. Дніпропетровська область. Дніпропетровськ: АРТ-ПРЕС, 2008. – 1248 с.
Самое интересное, в ней есть ПОЛНЫЙ СПИСОК умерших в 1932-1933 годах на территории СОВРЕМЕННОЙ Днепропетровской области С УКАЗАНИЕМ ПРИЧИН СМЕРТИ.
Вот комментарий одного из читателей:
Итак, составители мартролога укзазывают, что всго за два года подтверждена смертность 65332 человек. При этом по 1932 году 19930 смертей, а по 1933 – 45171. Да, у меня тоже сумма не совпадает с предыдущей цифрой.
Сам мартиролог представлен на с. 34 – 1026. Записи отсортированы по городам и районам области. К сожалению, сортировка выполнена по современным районам, что усложняет сопоставление данных с ситуацией 1932-33 года. Так же не совсем понятно – указаны сельрады современные или на 1932-33 года? В качестве положительного следует отметить, что для каждой рады приводится источник – номера фонда, описи и дела. К сожалению, в мартирологе наблюдаются неоднократные повторы – когда одно и то же лицо (это четко видно по записям) дается несколько раз. Отмечаются отдельные ошибки составителей, например, по нескольким сельрадам Новомосковского района умершие в 1932 году записаны как умершие в 1933 и наоборот. Также существенным недостатком является то, что в мартирологе указаны только года смерти без указания даты и месяца – динамику смертности построить невозможно.
В мартирологе имеются данные по сельрадам 19 районов Днепропетровской области: Васильковскому, Верхнеднепровскому, Криничаснкому (бывший Божедаровский и частично Верхнеднепровский), Днепродзержинскому (бышее Каменское), Криворожскому, Межевскому, Павлоградскому, Юрьевскому (в 1932-33 гг. входил в состав Паволградского района), Никопольскому, Днепропетровскому, Новомосковскому, Петропавловскому (входил в состав Межевского и Васильковского), Пятихатскому (бывший Пятихатский и Лиховский), Синельниковскому, Солонянскому, Софиевскому (к сожалению, данные только по одной сельраде), Томаковскому и Царичанскому.
Данные мартиролога показывают, что учет умерших в сельрадах действительно велся достаточно тщательный. Например, по сельрадам даже в 1933 году фиксируются умершие возрастом не только несколько месяцев, но и несколько дней. Есть даже случаи, когда в мартирологе указывается фамилия и отчество умершего ребенка, а имени нет (не успели дать). Есть умершие в 1932-33 гг. возрастом 1 день, 5 дней, 15 дней и т.д. Более того, в мартирологе отмечены случаи записей мертворожденных (в 1932 г. таких случаев указано 12, в 1933 – 5) и умерших при родах детей. Так что, когда начинают утверждать о «недоучете», а особенно «по приказу» – лукавят или выдают желаемое за действительное.
Всего по сельрадам в 1932 году зафиксировано 10161 смерть. По 1933 – 28029. Остальные умерли на территории городских и поселковых советов.
Кременчуцька набережна стоїть на кістках, а у самому місті, на вул. Цюрюпи, виявляли випадки канібалізму... Громадськість міста минулого тижня вшанувала пам'ять жертв Голодомору 1932-33 років. Що саме відбувалося тоді у нас та сусідніх селах - говорять свідки.
"Наша сім'я була бідна. Землі 30 соток. Але на картоплю та городину вистачало. Під осінь 32 року було ще у нас 12 овець і кабанчик та 30 пудів жита... Одного дня наприкінці року під'їхали до двори підводи і забрали все - і овець, і кабана, вигребли зерно, винесли все з погреба. А на горищі ще були жолуді і сухі груші ( дички) . Каже тато мамі - не журись, не плач, якось зиму переживемо. Коли днів через п"ять приїжджають знову. Забрали сіно, передовбали все - шукали чи не позакопували де зерно. Потім полізли на горище і побачили жолуді та груші. Забрали й миску жолудів, що стояла у хаті. Ще й погрожували татові тюрмою. Залишилося нас 5 душ без нічого. Доки тато з мамою були здоровіші, то ходили по навколишніх селах і деколи їм вдавалося виміняти кусочок макухи чи буряка. Тато ходив з вудочками до Псла. Інколи приносив декілька рибок, які кидали в окріп і пили ту юшку. Скоро закінчилася макуха... Тата похоронили ще як людину, тільки без труни. Зосталася мама сама з трьома дітьми, пухлими, в лахміттях. Не було чим вкритися, не було чого підіслати - все виміняли. Потім мама заслабла зовсім, ніде не ходила і нам наказувала, щоб далеко не ходили, до кущів не підходили, один одного не кидали, бо вже люди малих дітей ловлять, ріжуть і їдять..." Ганна Медведьова с. Омельник., Кременчуцький район
У 1933 році я працював на швейній фабриці і навчався на рабфаці. Робітникам видавали по 100 грамів хліба на день. Та траплялося що й цього не давали, бо то не було борошна, то зерно виявили отруєне, то ще щось. Траплялося, що вимикали світло коли я вчився на вечірньому відділенні. Тоді ми збивалися біля вікна, співали пісня про громадянську війну. Одного разу приходить мати додому і каже, що на вул. Цюрюпи затримали чоловіка з жінкою, які заманювали дітей, вбивали їх і продавали з їх м'яса котлети на ринку. Другого дня я пішов на те місце і з жахом побачив цей будинок, на курячих ніжках. У підвалі було повно людських кісток, на тротуарі лежала голівка дівчинки років десяти з розплющеними очима. Це страхіття закарбувалося у моїй пам'яті на все життя. Водночас виставлялися плакати, де було написано "Спасибі великому Сталіну за наше щасливе дитинство". Анатолій Ідзинський Кременчук
"Поряд з моєю хатою жила сім"я Прохоровичів. Був у них синок Саша. Навесні 1933 року його не стало. Мати шукала, але не знайшла. На другий день проходила його мати біля вікна сусідів і побачила, що на столі в хаті сусіди рубають шматок м"яса. Мати Саші почала кричати. Прийшли сусіди, голова колгоспу, зайшли в хату і мати впізнала у зарубаному свого сина. Цих людоїдів судили і як казали люди, розстріляли". Настасія Лисенко с. Піщане Кременчуцький район
"Я вступила тоді в комсомол і ходила з бригадою по хатах збирати продукти . Шкода було людей, але нас примушували. Пам"ятаю, одного разу мене послали в погріб перевірити, що там є. Я знайшла декілька буряків. Потрібно було викинути їх нагору, але пожаліла тоді людей і закричала, що у погребі немає нічого. У Колгоспників, які йшли з поля комсомольці та комуністи трусили кишені, щоб не несли зерна додому. Тетяна Мізіна с. Піщане Кременчуцький район
"З поля неможливо було винести жодного колоска. Поля охоронялися і людей, які пробували щось вкрасти забивали до півсмерті. Зерно, яке видавали на трудодні, потім відбирали назад, бо не дотягували до плану. В цей час будувалася Кременчуцька дамба (Набережна) і люди, щоб отримати ополоник варева відправлялися на її будову. Багато людей, які і так були безсилі, залишили своє життя на цьому будівництві. Їх не ховали, а тут же присипали землею. От чому люди, які приймали участь у будівництві кажуть, що Кременчуцька дамба побудована на людських кістках жертв голоду". Таїсія Коваленко (Недогарки )
Редакція дякує Кременчуцькому краєзнавчому музею за надану допомогу у підготовці статті.
Есть ли ПОИМЕННЫЙ список жертв от голода на территории Кременчуга и Кременчугского района? Или Полтавской области?
Ведь если составить по всей территории Украины такие Книги памяти, как в Днепропетровской области, то это будет лучшим вкладом в увековечивание памяти погибших от голода.
А ещё лучше создать потом базу данных. Типа ОБД "Мемориал". Чтобы каждый гражданин Украины мог найти своих предков погибших от голода.
писатель (30.11.2011, 11:46) писал:Все це є - в нашому музеї лежить.
Только обрадовался что наконец-то писатель что-то дельное посоветовал. Сходил в музей.
А там ничего нет!!! Есть пару сборников общеукраинских документов, которые есть в любой библиотеке. Есть некоторое количество документов из полтавских и российских архивов (привезла Капустян) по судебным процессам против крестьян, по занесению села Каменные Потоки на "черную доску" и некоторые другие. Есть воспоминания про голод нескольких десятков людей. Есть "Книга Памяти", в которой не хватает большинства сел, а для тех людей что вписаны не показана причина смерти и, часто, даже месяц или год смерти, не говоря уж про источник сведений.
гражданин