300-летие разрушения Батурина (размышления на тему)

СКАТ писал:А почемы Вы так думаете?

Тому, що я відчуваю себе Українцем.

СКАТ писал:А почемы Вы так думаете? Потому что Вам так рассказывали в школе? Или по другим причинам? Можете аргументировать свой ответ.

Chuprinka писал:
Тому, що я відчуваю себе Українцем.

Вы не ответили на вопрос.

Chuprinka
Вы, очевилно, не писали научные статьи, раз хотите, чтоб я наваял вам кучу статей и в короткий срок. Ну про Конотоп у меня есть. Но боюсь , она не понравится. Ведь она противоречит тому, что пишут разные одухотворенные авторы про десятки тысяч жертв со стороны русских.
Что касается моей оценки,то я стараюсь описать явление со всех сторон и желательно с еще не облизанных многими авторами.И ,извините, если авторы того, что Вы читали , не знают об обычаях осады, то это их не украшает. А патриотизм или национализм даже в превосходной степени знаний не заменяет.
Поэтому оборона крепости от кавалерии в течении суток и прошляпливание подземного хода это военный позор Мазепы и Чечеля. Со стороны Мазепы это еще и организационный позор, ибо за 70 лет пора уже научиться разбираться в людях.
Назвать Круты победой украинской армии -это можно только ничего о них не зная.
Лысоня и Макивка- пока ничего не буду говорить, но грешно считать, что УСС одни держали фронт, а остальные 35 австрийских дивизий отдыхали.
Про нетрадиционную ориентацию Петра - извините, меня не интересуют чужие ж...Я не сексопатолог, пишущий историю половых извращений.

AD писал:Назвать Круты победой украинской армии -это можно только ничего о них не зная.

Це символ духу українства!

AD писал:Ну про Конотоп у меня есть. Но боюсь , она не понравится

А про те, як цар Олексій жалоби носив за загиблим військом там щось є? Чи тільки про те, що перемогу здобуто завдяки татарам?

AD писал:Что касается моей оценки,то я стараюсь описать явление со всех сторон и желательно с еще не облизанных многими авторами.

Так розкажіть, про східну жорстокість московського війська до жінок та дітей, що були в Батурині. Чи то в Європі того часу така традиція була, знищувати все населення?

Чупринка
Читайте внимательно,на вопрос о том,что крепость, стоящая до конца рисковала тем,что всех при штурме перебьют,я уже давал ответ и цифры,как оно бsвает,тоже. Про "восточную жестокость" тоже,какими восточными могут быть французы,австрийцы ,поляки тоже.
Какими восточными бывали англичане- см. действия их в 18 веке в Индии.
Насчет Крут -тоже вопрос сложный,ибо между численностью отряда и числом жертв Муравьева очень большая разница. И очень много людей неизвестно куда делись. Ни на поле боя остались мертвыми.ни в плен и на казнь попались,ни в Киев вместе с Гончаренко не подались.
Насчет Конотопа -не забегайте вперед.Я еще не выложил.

AD писал:Какими восточными бывали англичане- см. действия их в 18 веке в Индии.

До чого ж тут Індія? Православні росіяни вбивали православних же українців. Ви після цього можете щось казати про "братні народи" чи "єдиний руський народ"? Азіати, вони й в Африці азіати.

Чупринка
Не выдергивайте кусок мысли из контекста. Вы сказали, что восточная жестокость. Я возразил,что этим занимались и невосточные народы с примерами. Ну не нравится Вам то, что убитые были тоже православные. Так и в Сарагосе католики убивали католиков. В Буде тоже.
Но собственно, после ночного обстрела лагеря любой солдат воспринимал батуринцев как врагов. Личных. Есть еще один тонкий момент- присяга. Все служившие тогда военные приносили присягу (обычно в церкви и пр.) ,то есть богом клялись, что будут верны. Отказ от исполнения присяги (а ни Мазепа,ни Чечель к священникам не обращались об отрешении от нее) ставил их в положение клятвопреступников , приравнивая к Иуде. Иуда братом не бывает.
А вообще не педалируйте насчет азиатскости и эвропейскости. В Эвропе нынче закидоны про азиатскость не приветствуются.Не политкорректно.

То який висновок за цим всім? Ми знаємо, що Петро перший напився і колись набив обличчя Мазепі. Той звісно подумав - а не ну вас нафік, в Європі хоч фізіономію лиця не б"ють, (можна лише уявити, що правили з обличчя іншим українцям) і послав Петра подалі. Тепер ми кажемо клятвооступник та Іуда. Але хіба цар російський - Іісус Христос? Порівняння між нами кажучи - не надто розумне. Не знаю як хто, але я бачив цих царів дуже далеко. Так і шо тепер. Мабуть, ми маємо сказати народу України - терпи. Он раніше як було. А якщо сьогодні тобі дулю під ніс тикають у вигляді ракет, які туди сюди возять по городу, то слід її нюхати. Або ось листи де нам пишуть : сюди ходи, це роби, а ось це не роби і туди не ходи, то слід падати на коліна і битися головою у підлогу? Правильно я зрозумів научне вчення ?

писатель
В Эвропе делали несколько тоньше- прижали лицо к себе и провели мордой лица по пуговицам с алмазами.
Кстати ,насчет побитого лица- откуда это взято ? Оттуда,что и привязывание Мазепы к лошади ?
Насчет присяги -вы действительно так думаете или прикидываетесь таким....(слово употреблять не будем).
и опять же если Мазепа решил,что не устраивает будущая Российская империя,а устраивает что-то другое.то уходи лично или с однодумцами.Народ он не спросил,где тот хочет быть,но заключил вассальный договор между Украиной и Швецией. Не между Иваном Мазепой и шведским королем,не между войском Ивана Мазепы и шведской армией,а между государствами.
В том числе следует сказать,что гетманом он был не независимого государства, а вассального .Даже если считать,что он не назначаемый,а выборный гетман,то Раду он не собрал .То есть куда не кинь,всюду легкое пренебрежение к закону.
А чего тогда удивляться ,что и нынешние власти на закон плюют.Вот захотел Ющенко,чтобы Украина была в НаТО и бегает уговаривает НАТО,то так,то эдак. При этом забывается,что по конституции Украина внеблоковое государство. То есть гарант конституции ее презирает ,так как считает,что без этого лучше.Чего тогда хотеть от него.
Вы хотите знать,что говорит наука ? А зачем это вам ? Вы великолепно обходитесь без науки,черпая информацию,которую выдаете тут .Пусть ваш источник вдохновения и подскажет вам,так как он подсказывает втыкать везде феодосийские впечатления о собаках и ракетах.

Загалом - не варто ображатися. Я не прагнув вас АD образити. Про той же Крим - там цілком нормальні люди. Звісно є всякі, так і в нас тут теж всього вистачає. Просто мене здивував контраст одного та іншого. Журналістика саме на контрасті частково базується - називається протиставлення.
А про Мазепу я брав з УНІАН історичну довідку. Так, а висновок все рівно я не зрозумів про Мазепу. Шо нам тепер - не вважати ж , що цар Петро Перший - Іісус Христос насправді. Але це неправда.
Була васальна держава - так. Але ж не завжди стояти і на колінах. Колись можна і розігнутися. А про НАТО, це взагалі інша тема. Якщо ми в Європі, то ми туди прийдемо. Якщо ні, то будемо як і раніше провінцією, тобто губернією. А загалом є відомий приклад з Біблії. Євреї могли дійти з Єгипту до Ізраїлю за місяць. Але йшли сорок років. Тож вочевидь приблизно стільки знадобиться і Україні, аби кудись прийти.