Клип двух украинских групп, вызвавший изрядные дебаты...

Цитата:Почему я спросил-позже ли это "Я не хочу"-поскольку подумал,что ребята нашли свой ответ о героях Украины.Предчувстия не обманули.

Интересно подмечено...

Цитата:Когда видишь волну подобных статей,которая внезапно схлынула,подозрения в заказанности укрепляются.

Одна пропоганда сменила другую.
С том же дурным напором и перекосами...

Хорошо Старшему сержанту - он знает объективную Истину.
А я вот все сомневаюсь и пытаюсь взглянуть с разных сторон...

Коль Старший сержант запаса знает обьективную истину,пусть поделится знанием со мной(капитаном запаса ) или с иными (не знаю,у кого какое звание).Может,и нам будет хорошо.

Цитата:Коль Старший сержант запаса знает обьективную истину,пусть поделится знанием со мной(капитаном запаса ) или с иными

Я бы тоже хотел ее познать.
Да что-то мне подсказывает, что его объективность будет далека от моей...

Цитата:не знаю,у кого какое звание

Рядовые мы...

Еще немного, и обсуждение этих клипов перейдет в длинную, может даже безсмысленную дискуссию про УПА и РККА. Если кто-то в чем-то очень уверен, его не переубедишь.
Тут о конкретных клипах говориться?
Скажу свое мнение. Мнение мое может быть своеобразным: я не музыкант, не литератор, не гуманитарий.
Клипы, по моему, сделаны по явному или неявному госзаказу. По тексту песен, для меня, они недалеко ушли от попсы: такие же приторные и слезоточивые. Искренности я в них не услышал. Может, лучше поймете мою точку зрения, если приведу пример. Я с удовольствием слушаю песни Ю. Шевчука ("ДДТ") о чеченской войне. Он конечно не воевал там, но в Грозном во время первой войны был. Что-то своими глазами видел. И песни его для меня пусть не всегда гуманно красивые, иногда грубые, жесткие, но они правдивые.

Я не знал живого Марковца,
Я его увидел только мертвым,
Возле президентского дворца,
Перед грозным небом пулей стертым.
Я снимал на видео фасады,
Обожженных лиц и душ бойцов,
Где, какие отольют награды,
Для уже ненужных храбрецов?
И с погон погибшего срывая,
Звезды, будто злое небо с глаз,
Мне солдат их протянул, кивая:
- Вот возьми, на память вам, от нас.
Не забудьте, эту дрянь в дорогу,
К смерти в унавожженной в глуши,
У него две дочки, все же к Богу,
Видно он отчаянно спешил.
У Минутки, возле медсанбата,
Где по пояс рваные дома,
Видел я сгоревшего комбата,
И державу, полную дерьма.
Дома у меня на книжной полке,
Эти звезды до сих пор болят,
Капитана Марковца осколки,
Всех доставшихся сырой земе ребят.
Ту войну нам этой не исправить,
Пусть все перебили, что потом?
На госдачи мемуары править,
Или же остаться с Марковцом.
(Писал по памяти, если что не так вспомнил, сорри).

Далее. В 97 году двоюродный брат с командировки привез кассету с песнями Тимура Муцураева (кстати, это не единственный случай, когда русские солдаты привозили с собой песни своего "потенциального" противника). В этих песнях тоже не все "гладко" (религиозный мусульманский фанатизм, пафосность, художественные несостыковки слов). Но в них есть что-то правдивое, что меня затронуло. Их автор и исполнитель сам учавствовал в обеих чеченских войнах.

По-этому увидев в телеэкране эти клипы, переключу канал, не раздумывая. Эти госзаказы надоели: что в прессе, что уже в сфере развлечений. Не удивлюсь, если через некоторое время по Новой Украинской Истории во второй мировой войне фашизм уничтожат только благодаря войскам СевероАтлантического Альянса.

Это мое личное мнение. И я прекрасно понимаю, что оно может не понравиться другим. Но оно МОЕ.

nikolay13

Согласен, что поэтические таланты Шевчука и Положинского находятся в разных весовых категориях.
Но они вообще разные...

Я этих авторов не для сравнений, а, скажем так, для пояснения моей позиции к клипам. Ну как-то не почувствовал я "изюминки", правды, искренности. Может я человек такой, не чувствительный?

Просто, по правде, не "зацепили" меня эти клипы. Я с большим удовольствием просмотрю "клип" в исполнении Л. Утесова на песню "Мишка".

Дело не в том, будет дискуссия или нет. Я лично ее не считаю бесполезной, потому что человек может узнать что-то новое, которое после станет толчком к изменению взгляда на мир (сразу - нет).
Отрешившись от вопроса, кто прав, а кто нет (на минутку) - что мне не нравится в позиции УПАфилов? Безапелляционная уверенность в правоте, не поддающаяся коррекции (при этом они в частной беседе готовы признать, что многих их симпатии порешили не за свободу и независимость, а за нечто другое, но не публично). Тактика и стратегия УПа - опять же выше всех похвал, что не совсем правда. Ну, от ветерана можно и не дождаться самокритики (понятно почему), но тут у нас деятели искусства, лично по лесам не бегавшие и поляков не истреблявшие. Прошло время, у них была возможность оценить, многое узнать, чего не знали люди раньше и написать об этом правдиво, не скрывая ни добра, ни зла.
А получилось - ну, так, как скажем, написал бы у костра некий "лесной брат". От него не дождешься обьективного, но это был бы памятник эпохи. А в данном случае - повторение чужого, клон чужих чувств...
Никто не заставляет нынешнего поэта и музыканта писать о боях, если он в них не был. Писать о любви, если он ее не испытал. Писать о войне, о которой у него нет знаний. Пусть пишет о своих чувствах по этому поводу, если он был искренен, песня получится.

Yara
Я вот все свои посты прочитал, и нигде не нашёл упоминания, что я знаю объективную истину, а в трёх постах об этом уже написано. Я писал об объективном взгляде на исторические события, а это совсем не одно и то же. Истина - это категория философская и о ней в другой ветке можно поговорить.
А на счёт одной пропаганды и другой я совершенно не согласен. Объективно изучать деятельность ОУН - УПА как раз можно было в советские годы, когда не было необходимости лакировать их "подвиги", когда само историческое развитие страны расставило на места победителей и побеждённых, ведь история не терпит сосрагательного наклонения. Хотя можно представить, каким было бы государство Украина, приди ко власти Бандера и Ко (почитайте о хорватском королевстве с усташами во главе, можно с Чечнёй после Хасавъюрта сравнить, тоже очень похоже). А объективность не может быть моей или Вашей, как не бывает осетрины второй свежести.
Весь вопрос в том, что очень много людей поддаётся на уловки тепершней теперешней власти по героизации ОУН-УПА (это не оголтелые националисты, крайним фанатикам не надо ничего доказывать), они и говорят о так называемом примирении, о зверствах НКВД, говорят, что они пытаются найти объективный взгляд. Это говорит о том, что пропаганда работает на славу (песни, книги, статьи) и мозги многих людей успешно промыты, похлещем чем в советское время.

Цитата:Я вот все свои посты прочитал, и нигде не нашёл упоминания, что я знаю объективную истину, а в трёх постах об этом уже написано. Я писал об объективном взгляде на исторические события, а это совсем не одно и то же. Истина - это категория философская и о ней в другой ветке можно поговорить.

Но Вы же пытаетесь изучать объективную историческую науку.
А наука подразумевает поиск истины.
Если это не так, то возникает сомнение или в объективности исторической науки или в объективном отказе от поиска истины.

Если вас смущает понятие истины как философской категории - замените это слово на Правда.

Ведь история по идее должна изучать как что происходило все на самом деле, а не субъектинвые описания воспоминаний участников с одной стороны...

Цитата:Это говорит о том, что пропаганда работает на славу (песни, книги, статьи) и мозги многих людей успешно промыты, похлещем чем в советское время.

Ну конечно...
Я, допускающий примирение, работу НКВД в приграничных районах, делекую от международных конвенций, насильственное отселение, желание людей умирать не за Сталина, а за Украину и не желающий плевать им за это в лица - жертва пропоганды.

А Вы у нас - объективный историк...

Вы хоть преподавать не собираетесь?

Yara
Не объективную историческую науку, а объективно, исторические факты - это две большие разницы. Историческая наука должна рассматривать события в причинно-следственном контексте, опираясь на исторические реалии рассматриваемого времени, а не на политическую конъюктуру дня сегодняшнего. Она должна быть очищена от налёта современных политических предпочтений, но тем не менее должна быть проведена оценка оценка того, как определённые исторические события повлияли на последующее развитие страны. Вопросами "а вот если бы" - занимается альтернативная история. Поэтому история хоть и не точная (как физика или математика), но наука, в которую часто идут аферисты типа В.Суворова и иже с ними, извращая историческое восприятие происходивших событий.
Естественно мемуары и прочие субъективные источники должны рассматриваться, но не как основной материал. А объективная реальность (действия и материалы подтверждённые документально) конца 1930-1940 гг. говорит, что ОУН-УПА была международной террористической организацией, действовавшей на территории Польши и СССР (субъектов международного права), в своих действиях она либо поддерживала агрессора (Германию), либо вела пассивное сопротивление. Я, честно говоря, считаю Вас серьёзным человеком, ответьте мне, пожалуйста: неужели Вы серьёзно верите в то, что бандеровцы шли умирать за "самостийну Украину"? Да они же в основном, я не беру верхушку, были малограмотными хлопцами, родившимися в панской Польше, даже понятия не имевшими, что происходит в УССР, и хотят ли жители огромной Советской Украины того, чтобы в их стране заправляли недоучки Бандера с компанией. Ей Богу, смешно. А вот советский солдат шёл в бой не за Сталина (хотя клич такой существовал), а защищая свою Советскую Родину, которая для него была больше чем село на полонине (бесграмотность была ликвидирована в СССР к середине 1930-х).
Почитайте о депортации японцев в США и о действиях других стран для предотвращения диверсий в зоне боевых действий, я думаю у Вас на многое откроются глаза. Вы я, думаю, поймёте, что некоторые из международных конвенций, мягко говоря, в военное время неуместны.
А плевать в лицо никому не надо: ОУНовцы, не задействованные в массовых убийствах уже давно реабилитированы, а сейчас имеют льготы побольше чем у ветеранов ВОВ.
Я просто историк, старающийся смотреть на исторические процессы более-менее объективно, хотя, безусловно это не всегда может получаться. По поводу преподавания вопрос остаётся открытым.