Цитата:Не объективную историческую науку, а объективно, исторические факты - это две большие разницы.
Вопрос: Вы на самом деле верите в возможность существования объективной истории, как науки? Ответ: Я как раз вот самой этой объективной исторической наукой сейчас и пытаюсь заниматься (в аспирантуре).
А сейчас Вы о чем?
Цитата:А объективная реальность (действия и материалы подтверждённые документально) конца 1930-1940 гг. говорит, что ОУН-УПА была международной террористической организацией, действовавшей на территории Польши и СССР (субъектов международного права), в своих действиях она либо поддерживала агрессора (Германию), либо вела пассивное сопротивление.
Ну и что? Человек, портрет которого Вы взяли как свой аватар в Боливии тоже не энтомологические коллекции собирал... Так в чем принципиальная разница?
Цитата:Я, честно говоря, считаю Вас серьёзным человеком, ответьте мне, пожалуйста: неужели Вы серьёзно верите в то, что бандеровцы шли умирать за "самостийну Украину"? Да они же в основном, я не беру верхушку, были малограмотными хлопцами, родившимися в панской Польше, даже понятия не имевшими, что происходит в УССР, и хотят ли жители огромной Советской Украины того, чтобы в их стране заправляли недоучки Бандера с компанией.
Я, считая Вас серьезным человеком, тоже не могу понять почему Вы не можете принять, что человек может уйти в леса на из-за Бендеры, Гитлера и иже с ними, а потому что пришедшие к нему (в его село, город, страну) люди, неважно в зеленых пилотках или фуражках с малиновым околышем - для него чужие люди, враги.
Цитата:А вот советский солдат шёл в бой не за Сталина (хотя клич такой существовал), а защищая свою Советскую Родину, которая для него была больше чем село на полонине (бесграмотность была ликвидирована в СССР к середине 1930-х).
Согласился бы с этими слова, если бы не прилагательное "Советская". Вот именно это уточнение свидетельствует не о поголовной грамотности, а поголовной запропагандированности...
И! Невзирая на наличие политруков, воевали не "за Сталина", а ЗА НАШИХ, против ихних... За все то, про что пелось в хорошей песне "С чего начинается Родина..." С этих простых вещей, и ЗА эти простые вещи...
Вас же, почему-то, в своих рассуждениях так и тянет на партийно-идеологические рельсы...
Цитата:Почитайте о депортации японцев в США и о действиях других стран для предотвращения диверсий в зоне боевых действий, я думаю у Вас на многое откроются глаза. Вы я, думаю, поймёте, что некоторые из международных конвенций, мягко говоря, в военное время неуместны.
Вы мне хотите открыть глаза на методы ведения боевых действий? Их подготовку и проведение?
Да и какое это имеет отношение к изменению уклада жизни жителей Западной Украины после сентября 1939 года? Это было "вступление в дружную семью братских народов" или "боевые действия"? Или в их жизни ничего не поменялось?
Или это все можно отнести к "предотврашению диверсий в зоне боевых действий?"
Так УПА тоже получается всего-лишь проводило некоторые мероприятия по обеспечению выполнения поставленной задачи в боевых условиях на территории противника...
Вы сами себе противоречите.
Цитата:Я просто историк, старающийся смотреть на исторические процессы более-менее объективно, хотя, безусловно это не всегда может получаться.
Вы может и историк. Но, на мой субъективный взгляд - далекий от объективности...
Может ли историк быть обьективным? Может,если захочет.Примеры классические-Гай Светоний Транквилл,Публий Корнелий Тацит. Вот пример описания Светонием малосимпатичных в итоге граждан вроде Калигулы и Нерона-он начинает с детства их ,подробно описывает их добрые и злые наклонности ,ведет рассказ о их юности и зрелости,не забывая ни о хорошем ,ни о плохом,и даже рассказывая о их беспутствах ,не забывает вспомнить ,если они что-то случайно доброе сотворили.Это два жупела всех времен.Теперь очень любимый в Риме ТИт Флавий.Светоний опять же не скрывает,что в юности он был весьма приличным разгильдяем и приводит примеры.Клавдий.который причудливым образом сочетал ученость и ум и бестолковость.Все его примеры и ума и бестолковости описаны беспристрастно,и даже занимавший римлян вопрос был Клавдий настоящим дураком или прикидывался(чтобы его не казнил Нерон)разобран опять же со всех сторон и не безапелляционно. Я когда прочел "Жизнь 12 цезарей".перестал задавать себе вопрос о стал.репрессиях-покойный Светоний обьяснил.
Добавлено спустя 36 минут 3 секунды:
Продолжение. Так что не будем отказывать Старшему сержанту запаса в возможности быть обьективным.Пару работ его я читал и обвинять в необьективности не могу. Вообще историк, естественно, имеет какие-то собственные оценки,воспринятые им в процессе получения образования,но он должен ,изучая нелюбимых им персонажей,не забывать о всестороннем изучениии их,не скрывать порложительную информацию о них,даже он их лично не любит и отказываться от собственных воззрений,если обнаружилась их ошибочность. Что касается того,что некто в лес ушел,решив,что враги с востока пришли-я это понимаю.Но понимаю и то,что не мешало бы подумать-а правильно ли они сделали,уйдя в леса и что об этом пора бы сказать вслух.Понимаю и то,что если человек считал,что с запада пришел друг ,а с востока враг,то жизнь все расставила на свои места.Но кто ответит за то,что ушедший в лес не только сам ушел,но еще и охмурил людей уйти с ним ,а кое-кого и силой загнал с собой ?! А этим людям Советская власть особо не грозила ничем ,корме бесплатного образования.И во что вылилась западным жителям двойная жизнь-утром власть советская,вечером власть УПА.И пора бы посчитать.сколько сьедали в день многотысячные "Вояки"-и может после этого закрадется в чью-то голову мысль,что может,это было и экономически невыгодно для жителей Западной Украины? Вопросов возникает много-но нам сами знаете,что на это отвечают. Почему надо было воевать против немцев-понятно.Не воевали бы-немцы бы расчистили Украину для себя от местных жителей.Поэтому выбор был между смертью в бою части людей и истреблением десятков миллионов и закабалением остальных. Нужно ли было воевать с Советской властью-тут однозначного ответа нет.Лучше стали жить "западенцы" по сравнению с польскими временами-да.Один Львов чего стоит. Но не всем Советская власть была по нраву и она не всех любила.Националистов она не любила.попов не любила ... Вот и надо посмотреть,сколько людей в итоге выиграло ,а сколько нет.И тогда сказать честно-правильно ли делали,бегая по лесу.И если правы некоторые люди,думающие ,что если не выиграло меньшинство,то чтобы была такая длительная борьба,надо было обмануть людей либо силой их загнать в лес.Тогда надо прямо сказать,что руководство ОУН-УПА обманывало народ и вершило насилие над ним. Но дождешься от них этого-у них совести не хватает сказать,что Бандера,идя на союз с Гитлером,оказался лопухом,ибо Гитлер его родную Львовщину собирался очистить от всех украинцев,вне зависимости от их заслуг перед рейхом.Но язык не поворачивается.
Принципиальная разница между Че Геварой и бандеровским движением: а) идеология, лежащая в основе бандеровского движения - интегральный украинский буржуазный национализм, его злейший враг марксизм-ленинизм - в основе идеологии партизанской войны Че Гевара - марксизм - ленинизм и интернационализм. б) основные ориентиры на поддержку у бандеровцев: Гитлеровская Германия, либо страны с т.н. буржуазной демократией, стран империалистических - у Че Гевары вся поддержка - это народная герилья, антиимериалистическая и антибуржуазная; в) методы борьбы бандеровцев это террор - индивидуальный (убийство польских чиновников и советских военачальников и активистов), устрашение местного населения с целью вербовки бойцов - у Че Гевары борьба с регулярными войсками диктаторских режимов, попытки наладить контакт с местным населением, отсутствие поддержки у населения в итоге привело к гибели самого команданте; г) масштаб личности: недоучки, малограмотные обозлённые на всех и вся сынки ксёндзов и городских люмпенов, воспитанные на трудах Донцова и Грушевского, не знающие ни одного языка в полном объёме - человек, получивший университетское образование, проклявший своё буржуазное прошлое, интеллектуал, врач, который знал и понимап все страдания латиноаменриканского народа от империалистического гнёта; д) у бандеровцев борьба ради личной выгоды, Стецько и Ко с удовольствием прповозглашали себя министрами без правительства - Че высокоидейная война, отказ от реального министерского поста ради продолжения войны. Это так, навскидку, просто не хочется больше писать.
Цитата:Принципиальная разница между Че Геварой и бандеровским движением:
Вы хотите поговорить и об этом в этой теме?
P.S. Батенька... да вы идеалист тот еще... Очень прошу - если пойдете по трудным преподавательским стопам - отпишитесь на форуме. Мне для информации...
P.S.S. Я сначала много написал в ответ на эту политинформацию. Потом случайно стер. Наверное к лучшему. Ибо возражать передовице из газеты "Правда" было актуально лет 20 назад. сейчас - просто смешно...
Вот, на мой взгляд, интересная статейка в тему http://www.tribuna.ru/articles/2008/06/27/article4694/ и о запросе в немецкие архивы: http://www.qwas.ru/ukraine/vitrenko/id_104121/ И несколько строк из документов, какой же была бы Украина при бандеровском режиме:" В документе «Вказівки на перші дні організації державного життя» указывалось: «Національні меншини поділяються на: а) приязні нам... б) ворожі нам москалі, поляки, жиди... а) мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот на їх батьківщину; б) винищування в боротьбі зокрема тих, що боронитимуть режиму; винищування головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продукування інтелігенції, себто доступ до шкіл і т. д. Напр., т. зв. польських селян асимілювати, усвідомлюючи їм, що вони українці, тільки латинського обряду... Проводирів нищити, жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Наша влада повинна бути страшна для її противників. Терор для чужинців-ворогів і своїх зрадників» (Арх. спр. №376, т. 6, с. 294—302). В брошюре ОУН «Нація як спеціес» указывалось: «Право до української землі, українського імені і української ідеї мають тільки українці... Мішані подружжя поборюємо і мусимо знищити можливість їх повстання. Сам факт їх існування чи творіння вважаємо злочином національної зради» (Арх. спр. №76, т. 6, с. 1—8).
Авторы законопроекта предлагают дать статус ветеранов войны и членам дивизии СС «Галичина». Официально было объявлено о формировании стрелецкой дивизии СС «Галичина» из числа добровольцев-галичан 28 апреля 1943 г. «государственным актом» генерал-губернатора Галичины Вехтера. Согласно распоряжению рейхсфюрера СС Гиммлера от 14 июля 1943г. «галицийскую дивизию» запрещалось именовать украинской. Ее полное название — 114-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галичина». Текст присяги галичанских эсэсовцев гласил: «Я служу тебе, Адольф Гитлер, как фюреру и канцлеру Германского рейха, верностью и отвагой. Я клянусь тебе и буду покоряться до смерти. Да поможет мне Бог» (журнал «Український історик», Нью-Йорк— Торонто— Мюнхен, 1981, №1, с. 163). Дивизия СС «Галичина» отличилась не только «на теренах» Украины. Она принимала участие в подавлении народного восстания в Словакии, в борьбе с антифашистским движением Сопротивления в Словении, в других странах. Завершение войны ОУН встретила под лозунгом, провозглашенным Романом Шухевичем: «Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина — нічого страшного в цьому немає» (Чайковський А., Невідома війна, К., 1994, с. 224).
Старший сержант запаса Вот-вот, и этих уродов я сейчас должен уважать и почитать???
Как я уже раньше писал: слава Богу, что мой дед, который из-за серьёзного ранения и кантузии немного не дошёл до Берлина, не дожил до этого позорища. Мне стыдно жить в стране, восхваляющей фашистов.
Kanarsky, будь ласка, спробуйте зрозуміти ситуацію тих часів, коли відступаюче НКВД знищило не одну тисячу українців. І німці, які прийшли після них, відкрили очі на всі злочини комуністичного режиму. Політтехнології... Розумію... Але факт залишається фактом... Зрозумійте, будь ласка...
"Нахтигаль" уже был готов еще до того,как началась война и кого-то расстреляли отступая.Старшим сержантом запаса приведена директива Главного провода ОУН (а они не единственная в этом роде),данная ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Т.е. руководство ОУН готовилось пролить кровь еще до того,как появился повод для мести.Проливание крови продолжалось и потом,вне всякой связи с расстрелами в тюрьмах.Надеюсь,никто не будет говорить,что очистка Волыни от поляков в 43 обусловлена тем,что в тюрьме Луцка висел портрет Дзержинского? И что,у стотысячной УПА у всех членов и десятков тысяч подпольщиков родных расстреляли в Виннице и Луцке? НИкто и не говорит,что какой-то повстанец не имел никаких поводов для мести.Никто не говоирт ,что в бункерах сидели одни ...Мы говорим о том,что организации ОУН ,УПА(вместе и по отдельности) делали.И против их реабилитации как организаций и признания их воюющей стороной против фашизма. Я готов согласиться,что некий хлопец пошел в лес после расстрела отца в тюрьме и что этот факт его полностью не марает.Но если он пошел еще и в польское село и совместно с добровольцами из сел предавался геноциду-он извините,убийца и нечего валить на НКВД,то,что он убийца.,Василь К.пошел в лес по дурости,Хома П.пошел,чтобы пограбить,а Степан М.с детства мечтал побольше убить евреев.Поэтому первый идейный борец,второй дурень,третий и четвертый-преступники.Если найдутся другие категории-то сказать,кто они такие.Но кто скажет это!! Ющенко? А вот сейчас появляются и другие материалы про расстрелы.И выясняется,что они были почти во всех тюрьмах Зап.Украины,а в Западной Белоруссии только один случай,и то при конвоировании,больше чем в сотне километров от тюрьмы.То есть не было инструкции из Москвы об обязательности этого. А потом появляется факт,что в Луцке было восстание в тюрьме,во Львове было восстание и сначала господа из ОУН(а кто еще?) сначала захватили тюрьму и освободили заключенных(потом их вернули на место ,кого успели поймать). А теперь резонный вопрос- а во всем ли виновато НКВД? Может,надо предьявить претензии и к ОУН? И не делало ли оно это специально,чтобы спровоцировать репрессии для пополнения своих рядов?
Приговором международного трибунала в Нюрнберге, СС была признана преступной организацией, а членство в ней - преступлением. Следовательно, с 14 гренадерской дивизией СС "Галичина" и ее бойцами вопрос закрыт еще в 1946 году. Что касается ОУН-УПА, активно боровшейся за независимость Украины, то методы ведения вооруженных действий иногда были довольно своеобразными - убийства простых людей, поддерживавших Советскую власть (учителей, врачей), этнические чистки поляков, уничтожение евреев. Это нормально? Этим следует гордиться? Только почему-то в последнее время об этом стараются не вспоминать. И государство в очередной раз заангажированно переписывает свою историю.
я так понял в обсуждении принимают участие одни "историки", и фактов у каждого ну просто вагон (ага, из советских еще учебников). to Старший сержант запаса ааа Витренко, тогда понятно (насчет статейки)
гражданин
гражданин