rock писал:Я Вам вот еще одну вещь скажу, дело в том что не выезжая из Украины очень трудно эти свободы осязнуть... я это понимаю.
Так для кого эта свобода: для тех кто живёт на Украине, или для тех, кто из неё уезжает? Получается парадокс: с развалом СССР наступила свобода, свобода свалить отсюда нафиг и рассказывать потом тем, кто остался жить (например на Украине), что они просто не понимает всех прелестей ТАКОЙ свободы.
Yara писал:Уау! Я Вас сильно удивлю, если отвечу - "Нет"?Я имею в виду: съездить понырять в Дахабе, выпить бокал пива на Карловом мосту, пострелять в Йоэнсуу, покупаться в Бадензее...И т.д. Ок?
Я думаю, что процент людей, которые за всё "Свободное время" успел сделать всё перечисленое гораздо меньше, тех, кто стал свободен от нормального питания, медицинского обслуживания, образования. Кстати, может быть я открою Америку, но при Союзе люди тоже ездили за границу. Были круизы и по Средиземному морю (наш знакомый побывал тогда и в Греции, и в Италии и во Франции), отдыхали люди и на Мёртвом море (конечно не так часто и не с израильской, а с иорданской стороны). Про соцстраны я молчу: туда не ездил только ленивый, как в наш Крым (в Болгарии на Золотых Песках советских туристов была уйма). Скажете не тот уровень: так ведь на Сейшелы и в Таиланд не так много народу ездит, всё больше Турция.
Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:
Yara писал:В животном мире, в межчеловеческих отношениях.Странно, что Вы утверждаете обратное...
Я не утверждаю, что её нет и быть не должно. В современной экономической модели потребитель всегда заинтересован в том, чтобы конкурируя между собой, производители давали лучший продукт. При СССР при наличии на город типа Кременчуга одного молокозавода требования были к выполнению плана и качеству. Сейчас огромное количество - тогда повышенные требования к качеству. Конкуренция в социальной сфере (в том числе и на работе) приводит к массе трагических случаев и разбитых судеб. Не все люди бойцы по натуре. Для нашей цивилизации (восточнославянской, основаной на православной христианской традиции) более присущ коллективизм, дух социального партнёрства и взаимовыручки.
[quote=Старший сержант запаса]Так для кого эта свобода: для тех кто живёт на Украине, или для тех, кто из неё уезжает?[/quote] Вы что действительно считаете что свобода означает только возможность "свалить" из страны???? Вы других значений свободы не видите в упор? Вообще-то многие люди предпочитают чтобы их кормили и поили а они бы в это время бы выполняли бы движения на полуавтомате и много бы не думали. Есть много людей которым ну нравится так, вот удобно им так жить. Вы наверное один из них?
Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:
[quote=Старший сержант запаса]Сейчас огромное количество - тогда повышенные требования к качеству.[/quote] Дайте время и покупатель вытеснит хреновые молокозаводы а хорошие будут получать прибыль. Но если конкуренция остановится на этом они в два счета скурвятся если не будет стимула держать планку, а без конкуренции стимула не-ту. То же самое с человеческим фактором.
[quote=Старший сержант запаса]Конкуренция в социальной сфере (в том числе и на работе) приводит к массе трагических случаев и разбитых судеб.[/quote] А Вы хотите чтобы все в меду валялись что ли? Так не бывает....
rock писал:Вы что действительно считаете что свобода означает только возможность "свалить" из страны???? Вы других значений свободы не видите в упор?
Я попросил назвать, что же за такая свобода появилась, которой раньше не было? Получил один ответ:
Yara писал:Свобода перемещения, как минимум.Мало?
Вот отсюда и пошла подобная тема. А значений свободы в данном контексте я не вижу: просветите, пожалуйста. Раз есть свобода, значит была какая-то "несвобода", то, что человеку мешало жить и реализовываться. Он за эту свободу готов положить "душу й тіло". Я вот этой несвободы не ощущал, поэтому и свободы этой, для меня эфемерной, не ощущаю.
rock писал:Вообще-то многие люди предпочитают чтобы их кормили и поили а они бы в это время бы выполняли бы движения на полуавтомате и много бы не думали. Есть много людей которым ну нравится так, вот удобно им так жить. Вы наверное один из них?
Да нет, это скорее подходит к обществу потребления, которое не является моим идеалом.
Добавлено спустя 24 минуты 30 секунд:
rock писал:Дайте время и покупатель вытеснит хреновые молокозаводы а хорошие будут получать прибыль. Но если конкуренция остановится на этом они в два счета скурвятся если не будет стимула держать планку, а без конкуренции стимула не-ту. То же самое с человеческим фактором.
Мечты - мечты... Стимулов есть куча: например, закрытие государством недобросовестных производителей. Чем не стимул?
rock писал:А Вы хотите чтобы все в меду валялись что ли? Так не бывает....
"Я хочу, чтобы песни звучали, чтоб вином наполнялся бокал"(с) Не должно в человеческое сообщество переноситься всё худшее из животного мира.
[quote=Старший сержант запаса]Я думаю, что процент людей, которые за всё "Свободное время" успел сделать всё перечисленое гораздо меньше, тех, кто стал свободен от нормального питания, медицинского обслуживания, образования.[/quote]
И что? Вы, когда котлету кушаете, за голодающих детей Северо-Восточной Африки душой не сильно переживаете? Также и я, за упомянутых Вами проституток с заробитчанами. Каждому вольно выбирать себе путь... Это и есть свобода.
Из всех же, кому сейчас плохо, мне жаль только стариков. Но это опять же не повод ностальгически смахивать слезу с глаза...
[quote=Старший сержант запаса]Кстати, может быть я открою Америку, но при Союзе люди тоже ездили за границу.[/quote]
Я даже знаю как. Имея волосатую лапу в профкоме, заискивая в парткоме, оказывая различной степени услуги тем, кто занимался распределением сих благ... и т.д. Простой работяга, сдурику едущий в Болгарию - уже победа. Смешно...
[quote=Старший сержант запаса]Конкуренция в социальной сфере (в том числе и на работе) приводит к массе трагических случаев и разбитых судеб. Не все люди бойцы по натуре. Для нашей цивилизации (восточнославянской, основаной на православной христианской традиции) более присущ коллективизм, дух социального партнёрства и взаимовыручки.[/quote]
Ну это разве что в Вашей "лубочной" цивилизации. А то я все больше как-то "У соседа сдохла корова. Казалось бы, какое мне дело? А все же приятно!" слышал и видел.
Нормальный процесс.
И не обязательно быть бойцом. Только и умеешь как вышивать гладью - стань лучшим в этом, получи за это заслуженное уважение и материальное вознаграждение, может даже девушка какая симпатичная обратит на тебя внимание, а не унылые созданья, с заранее предсказаной тоской, глядящие на очередного "не бойца"... Чем не конкуренция?
[quote=Старший сержант запаса]А значений свободы в данном контексте я не вижу: просветите, пожалуйста. Раз есть свобода, значит была какая-то "несвобода", то, что человеку мешало жить и реализовываться. Он за эту свободу готов положить "душу й тіло". Я вот этой несвободы не ощущал, поэтому и свободы этой, для меня эфемерной, не ощущаю.[/quote]
Не смогу я Вам этого объяснить, не смогу. Вы такой, какой есть. Я - другой. Вы комфортно живете в своем мирке, особо никуда не стремитесь, тихо лелеете свои убеждения... зачем Вам эта свобода? Один "головняк" от нее...
А мне лично противно идти в одинаковом костюмчике на одну и ту же проходную всю жизнь, меня тошнит выслушивать здравицы в адрес того, кто мне противен, не имея возможности плюнуть и уйти, если я хочу сказать "Наш президент - лжец и демагог" хоть на Площади Победы, мне не надо испуганно оглядываться вокруг "кто это слышал", я хочу читать и слушать не то, что одобрено и отцензурировано, а то, что мне интересно...
А хоть бы и с голой жопой под листом, но я сам себе этот путь выбираю. Это моя внутренняя потребность...
Это все не значит, что я лучше, а Вы - хуже. Это всего лишь то, что мы разные.
Но вот какое дело, наличие свободы подразумевает возможность как мне, так и Вам жить той жизнью, которая нас устраивает... Обратное, к сожалению, невозможно...
Число священных книг множится и множится ...теперь уже "Архипелаг Гулаг"ею стал. Ну я еще понимаю иностранца, который читал "Доктора Живаго" и "Архипелаг", на чем все знание его о СССР закончились, что с него спрашивать... Но тут люди собрались чуть-чуть другие. Почто ссылаться на собрание "лагерных баек"....
[quote=Yara]Также и я, за упомянутых Вами проституток с заробитчанами.Каждому вольно выбирать себе путь...Это и есть свобода.[/quote] Свобода - это осознанная необходимость, а не каждому "вольно выбирать свой путь". Я неделю назад увидел своего бывшего коллегу - он сейчас бомж, который роется в контейнерах. Он что, себе такую свободу от денег, жилья и нормальной пищи выбрал? Он летал на вертолёте (до 1992), капитан запаса, честный работящий парень (40 лет), надо спросить его о свободе. Я ведь не об абстрактных заробитчанах говорю, а о стариках и старухах, которые ходят с кружками по рынкам и просят подаяние. Я сам видел бывшую учительницу нашей школы, которая сначала продавала семечки, а сейчас, после нескольких инфарктов собирает бутылки. [quote=Yara]Ну это разве что в Вашей "лубочной" цивилизации.[/quote] Так что лубочно-гламурная цивилизация, в которой маргиналы пьют горькую заразу, ностальгируя по Союзу, а все "продвинутые" люди пьют пиво в Чехии и отдыхают на Сейшелах - это Ваше. У меня суровая проза жизни.[quote=Yara]Только и умеешь как вышивать гладью - стань лучшим в этом, получи за это заслуженное уважение и материальное вознаграждение, может даже девушка какая симпатичная обратит на тебя внимание, а не унылые созданья, с заранее предсказаной тоской, глядящие на очередного "не бойца"...[/quote] Я ещё раз повторяю: я не против конкуренции: пусть люди, которые борются за огромные суммы денежных знаков хоть съедят друг друга: дайте нормальную социальную поддержку почтальону Печкину, чтобы он жил достойно и папе дяди Фёдора, чтобы он научной деятельностью занимался, а не клянчил гранты у дяди Сэма или не приторговывал лифчиками, тайком от жены. [quote=Yara]Вы комфортно живете в своем мирке, особо никуда не стремитесь, тихо лелеете свои убеждения... зачем Вам эта свобода? Один "головняк" от нее...[/quote] Ну что ж сразу в мирке. Вы меня не знаете, а сразу какую-то роль эдакого премудрого Пескаря или клопа отводите. Я Вам ещё раз повторяю, что для меня свобода - это осознанная необходимость. В современном мире я ощущаю крайнюю степень несвободы. Но это никак не связано с моим внутренним миром, который очень даже огромен, да и о стремлениях моих Вы ровным счётом ничего не знаете. [quote=Yara]А хоть бы и с голой жопой под листом, но я сам себе этот путь выбираю.Это моя внутренняя потребность...[/quote] Это всё иллюзия выбора: никогда человек в современном обществе не может быть свободен и путь не в воле человека себе выбрать. Свобода заканчивается там, где она сталкивается с желаниями другого индивидуума или государства. Вы можете безнаказанно кричать что-то на Площади Победы, несколько минут. Затем Вас обязательно заберут, а дальше будут выяснять что с вами делать.
Добавлено спустя 24 минуты 30 секунд:
адвокат Ульянов, [quote=адвокат Ульянов]Единственное спасение, как вижу, было бы в религиозной жизни человека, так и там была выжженая пустыня - Библию даже купить было нельзя ни под каким соусом, а церквей - раз два и обчелся.Поэтому СССР без содрогания вспомнить не могу, как не пытаюсь. кактолько вышел из детского возраста - так кошмар меня и укутал и отпустил лишь годам к 25, твою мать, невозможно вспоминать.[/quote] Очень, конечно, не хотелось задавать подобный вопрос, но: "А не кажется ли Вам, что во дни гонений на Веру, как раз истинные верующие и подвижники в Церковь ходят? Что не количество храмов должно быть огромным и ходить туда должны люди, к христианству не имеющие никакого отношения. Венчались, крестили детей, ходили на службы не из-за моды, а от духовной потребности и Библию кто хотел - мог почитать.[quote=адвокат Ульянов]Крепко убежден в том, что ностальгировать по СССР могут только те люди, которые из себя ничего не представляют и которые сейчас из-за своей лени выброшены на обочину жизни.[/quote] А этой фразы, ей - Богу, я от Вас, человека принявшего православную веру совсем не ожидал. Как-то она не укладывается в общую канву Ваших высказываний в теме "Ваши претензии к православию".
Минувшим вечером я это видел. Пару тружеников НПЗ, принявшим на грудь и кричавшим на площади в центре (про тему не спрашивал). Загребли и закрыли. Наверное, до понедельника посидят, а потом судья впаяет по совокупности.
[quote=Старший сержант запаса]А этой фразы, ей - Богу, я от Вас, человека принявшего православную веру совсем не ожидал. Как-то она не укладывается в общую канву Ваших высказываний в теме "Ваши претензии к православию".[/quote] Почему не укладывается? Всё логично, о чём я и отписался здесь.. По теме: В СССР была такая замечательная фишка, которая действительно цепляет за самые тонкие фибры души: поддержка государства. Подобное есть во многих странах и поныне, не взирая на отсутствие коммунизма, кроме теперешней Украины. Если тут чего и помогают, то это расстаться с последними кровными. Жить страшно, какое там детей заводить...
[quote=Шурик)]По теме: В СССР была такая замечательная фишка, которая действительно цепляет за самые тонкие фибры души: поддержка государства.[/quote] Я об этом и говорю, когда пытаюсь объяснить, что не все люди могут зубами и ногтями выгрызать своё место под Солнцем. Есть профессии (и люди), которые обречены стать аутсайдерами и изгоями в обществе, где все только рассматривают друг друга как конкурента. Мне нравятся слова из песни "Крылья" - они, мне кажется как раз очень чётко характеризуют времена "до" и "после" [quote]Раньше у нас было время, теперь у нас есть дела Доказывать, что сильный жрет слабых, доказывать, Что сажа бела. Мы все потеряли что-то на этой безумной войне. Кстати, где твои крылья, которые нравились мне?[/quote]
Да даже дело не столько в этих профессиях и свойствах людей. Сколько людей умерло на Украине оттого, что в 92-94 годах бензина для "Скорых " не хватало ? Не все из них были аутсайдерами. Сколько людей отравилось подделками алкоголя ? Не все это были пропойцы , покупавшие паленку в подворотне. Некогда это можно было получить в любоим месте - купил и умер. Сколько людей гибнет на дорогах в ДТП? Все ли они умерли из-за того,что сами влезли под колеса ? Эта участь -погибнуть в ДТп может ожидать любого человека. Окажется он в тот же момент с идиотом ,купившим права ,в одном месте и все.... Вот первого июня был у меня гиперт.криз. Потому что попалась в приличной аптеке упаковка некачественного лекарства . Ешь его , а оно давление не сбивает. В случае с инсулином это смертельно опасно . Список, увы ,можно продолжать. Кто готов сказать,что все это случается потому, что так и надо (не нужны мы золотому миллиарду)?
гражданин
старейшина