AD писал:Да даже дело не столько в этих профессиях и свойствах людей.Сколько людей умерло на Украине оттого, что в 92-94 годах бензина для "Скорых " не хватало ? Не все из них были аутсайдерами.
То, что происходило в 1990-х гг. на постсоветском пространстве (прежде всего в России и на Украине) вполне можно назвать любимым словом нашего нынешнего президента: "Геноцид". Плюс любимая некоторыми нашими коллегами "конкуренция" в виде бандитских разборок. "Братва, не стреляйте друг в друга!" (с)
AD писал:Сколько людей гибнет на дорогах в ДТП? Все ли они умерли из-за того,что сами влезли под колеса ? Эта участь -погибнуть в ДТп может ожидать любого человека. Окажется он в тот же момент с идиотом ,купившим права ,в одном месте и все....
Ну так человек волен теперь: учиться в автошколе и ездить по правилам, либо покупать права, ездить пьяным, сбивая насмерть по три человека (недавно в новостях передали про "Лексус", сбивший насмерть женщину с тремя детьми), а "свободные" адвокаты доказывают, что всё было совсем не так. Свобода в понимании постсоветского человека, в большинстве случаев, понимается как вседозволенность, эдакий нигилизм во всём.
[quote=AD]Почто ссылаться на собрание "лагерных баек"....[/quote]
А что Вас не устраивает? Есть очень даже неплохие "байки". Мне в детстве, за несколько лет до "Архипелага", попались "Саночки" Георгия Жженова... Был потрясен.
Или это все ложь и "не было такого"?
[quote=Старший сержант запаса]Свобода - это осознанная необходимость, а не каждому "вольно выбирать свой путь".[/quote]
А можно для дурака (меня) расшифровать что есть "осознанная необходимость"? Я вот эту избитую фразу частенько слышу, но смысл ее для меня скрыт... Я хочу выучить суахили (уехать в США, получить второе высшее образование, научиться играть в йо-йо, администрировать сайт украинского отделения Ку-Клукс-Клана, поменять работу, заняться разведением карликовых кавказских овчарок, переехать в другой город и т.п.). Мне это необходимо? Нет. Я без этого в принципе проживу. Я это осознаю? Да, нафик... блин я это просто хочу... У меня есть время и желание. Меня ничего не сдерживает от выполнения этого желания. Я свободен в нем? Да... Причем тут, то что Вы сказали?
[quote=Старший сержант запаса]Я неделю назад увидел своего бывшего коллегу - он сейчас бомж, который роется в контейнерах. Он что, себе такую свободу от денег, жилья и нормальной пищи выбрал? Он летал на вертолёте (до 1992), капитан запаса, честный работящий парень (40 лет), надо спросить его о свободе. Я ведь не об абстрактных заробитчанах говорю, а о стариках и старухах, которые ходят с кружками по рынкам и просят подаяние. Я сам видел бывшую учительницу нашей школы, которая сначала продавала семечки, а сейчас, после нескольких инфарктов собирает бутылки.[/quote]
И снова не понял к чему это... Изменилась жизнь, изменились условия, кубик упал "чет-нечет". Все это - одинаково для всех, все по большому счету в равных условиях были. Вы в мусорных баках не роетесь? Ваша мама (я этого искренне желаю) здорова и счастлива?
Причем тут СССР? Вы четко уверены, что будь сейчас СССР все было бы зашибись? Я - нет...
[quote=Старший сержант запаса] У меня суровая проза жизни.[/quote]
У Вас Ваш взгляд на жизнь не более того. "Маргиналы" и "продвинутые" - это Ваша терминология. Не моя. Не приписывайте, я отбиваться буду...
"Лубочен" Ваш идеализм по поводу СССР, где колбаса по 1,70 руб, водка по 3,40 руб., колхохники в едином порыве собирают 80 центнеров с гектара, а пионэры зачитываются стихами Пушкина у монумента Декабристам, доярки счастливо доют, сталевары счастливо разливают сталь, затем сталевары с доярками радостно играют в шахматы на пляжах Болгарии... и т.д. Эта картина, которую Вы пишите в своих постингах (слегка утрировано, конечно, но в целом я это в них читаю).
[quote=Старший сержант запаса]Я ещё раз повторяю: я не против конкуренции: пусть люди, которые борются за огромные суммы денежных знаков хоть съедят друг друга: дайте нормальную социальную поддержку [/quote]
А как взаимосвязана конкуренция и социальная поддержка? Люди защищают красные дипломы, учат языки, устраиваются в нормальные компании на нормальную ЗП без социальной поддержки. Пахота и еще раз пахота. Сейчас на государство надеются только идиоты наивные.
[quote=Старший сержант запаса]дайте нормальную социальную поддержку почтальону Печкину, чтобы он жил достойно и папе дяди Фёдора, чтобы он научной деятельностью занимался, а не клянчил гранты у дяди Сэма или не приторговывал лифчиками, тайком от жены.[/quote]
Простите, вы в каком году живете? Нынче 2009-й, а не 1994-й к слову...
Мертвые почтальоны под лестницами в парадных вроде не лежат. Я тут давеча неделю стажировался в Институт им. Патона - тоже вроде кипяток с сухарями никто не пьет. Лифчиками сеейча на рынок устроиться Вы в принципе не сможете. Все занято... Это что-ли Ваша "суровая правда жизни"?
Заметьте, я не говорю, что они купаются в роскоши. Но по крайней мере в Кременчуге, чтобы адекватный и в меру здоровый человек реально бедствовал - это надо или сильно стараться, или поймать реально нездоровую жизненную полосу...
[quote=Старший сержант запаса]Свобода заканчивается там, где она сталкивается с желаниями другого индивидуума или государства.[/quote]
Кто бы спорил. Гюго это написал задолго до Вас...
[quote=Старший сержант запаса]Вы можете безнаказанно кричать что-то на Площади Победы, несколько минут. Затем Вас обязательно заберут, а дальше будут выяснять что с вами делать.[/quote]
Если я буду при этом трезв, адекватен и спокойно, пусть и громко высказывать свое мнение? заберут где-то через пол-часа, уже через час я буду снова на том же месте... Заметьте, через час, а не десять лет...
Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:
[quote=AD]Да даже дело не столько в этих профессиях и свойствах людей.[/quote]
А в чем? Развал одной системы, корявое построение другой. Ломка строя, глобальные потрясения в обществе и т.д.
Мы все по большому счету через это прошли. Что из всего этого перечсления я должен вынести?
Вот это: [quote=AD]Кто готов сказать,что все это случается потому, что так и надо (не нужны мы золотому миллиарду)?[/quote]?
Дык не ново... Можем еще МЖМЗ здесь активно обсудить походу...
[quote=Старший сержант запаса]То, что происходило в 1990-х гг. на постсоветском пространстве (прежде всего в России и на Украине) вполне можно назвать любимым словом нашего нынешнего президента: "Геноцид". Плюс любимая некоторыми нашими коллегами "конкуренция" в виде бандитских разборок. "Братва, не стреляйте друг в друга!" (с)[/quote]
rock писал:А вот про состояние страны на момент распада СССР. Если бы допустим Украина была бы конкурентно способной то её экономика бы не оказалась в такой щели в какой она сейчас, было бы чего продавать. Но предлагать на Рынок Украине нечего и зарабатывать она не может а может только кредиты клянчить...
Это все трошечки не так. Экономика какая-никакая, но была...а на кредитную иглу ее присадили - и теперь почему-то масло сливочное выгоднее из Беларуссии, к примеру, везти, тут порубить на кубики, обернуть и продать...ну, еще добавить растительного масла и сделать нечто еще вроде сливочного, но уже типа с бОльшим основанием считающимся украинским изделием Только, имхо, это больше вопрос, касающийся внезапно накатившего финансового кризиса, чем ностальгии по СССР
Yara писал:Если я буду при этом трезв, адекватен и спокойно, пусть и громко высказывать свое мнение? заберут где-то через пол-часа, уже через час я буду снова на том же месте... Заметьте, через час, а не десять лет... wink
Было бы замечательно, если бы в данном конкретном примере речь шла о демократии в Украине, а не "демократии по-украински" (знакомые, то да се...)
адвокат Ульянов писал:Конечно, мы можем сказать, что для того кто действительно ХОТЕЛ, не было преград
Таким образом, если исходить из этого Вашего тезиса, то ничего в жизни не поменялось - только "декорации" и "хотящие" ?
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
AD писал:Вот первого июня был у меня гиперт.криз. Потому что попалась в приличной аптеке упаковка некачественного лекарства . Ешь его , а оно давление не сбивает.
Yara писал:А можно для дурака (меня) расшифровать что есть "осознанная необходимость"? Я вот эту избитую фразу частенько слышу, но смысл ее для меня скрыт...Я хочу выучить суахили....
Ну, вроде бы ничего сложного нет. Дядя Вася, работавший на КраЗе получал деньги, на которые кормил семью, платил за квартиру, вечером играл в домино, по воскресеньям выпивал, иногда ходил с женой в кино. "Падают тяжкие оковы тоталитаризма" с чем он остаётся? Со свободой о которой ему рассказывают из телевизора и газет. А в чём эта свобода? Он может заниматься частным бизнесом - а оно ему сто лет не надо, может поехать в круиз по Средиземному морю - тоже как-то особо не надо, может обматерить пезидента - так и так вроде доставалось властьимущим. То есть никакой осознаной необходимости он не ощущает. А вот когда его завод останавливается, когда нет денег ни на питание ни на квартиру (я уже не говорю о кино-театре) он ощущает, что его свободу быть обыкновенным слесарем, получающим свои кровные придушили. Я специально упростил пример, но думаю что так будет понятнее. Нет какой-то общей свободы, которая есть универсальной для всех людей. Возможность болтать, читать книги Солженицына, покупать "Плэйбой", ездить на Багамы и покупать сумочки за 40000 евро и т.д. не являются для миллионов осознаной необходимостью.
[quote=адвокат Ульянов]В моих первых рейсах за границу моряком загранплавания у меня на судне был замполит, которому я еженедельно в свое свободное от вахты время должен был отчитываться по конспектированию трудов классиков марскизма- ленинизма, и в судовой библиотеке я мог почитать только об этом, да еще классиков литературы наших здорово изучил.[/quote] Про моряков загранки это можно в детском садике порасказывать, как они бедняги страдали при Союзе. Мой сосед столько японской аппаратуры привозил с одного рейса, что можно было не одну машину купить. в квартире - полная чаша и никаких ужастиков. Другой бывший коллега в Атлантике ходил: рассказы те же самые. Может Вы просто очень восприимчивы были к речам замполита? [quote=адвокат Ульянов]Вы свели все к тому, что простому народу было значительно лучше в СССР. А я и не спорю, скорее всего было лучше. Лучше той лучшестью, которой лучше волку в зоопарке, чем на воле - худо бедно тебя всегда накормят, так нафиг тот лес тогда и нужен?[/quote] При чём здесь простой народ? Были ещё учёные, спортсмены, артисты (конечно они сейчас слёзы проливают, как им мало платили), куча разных геологов, мелиораторов, ихтиологов и прочих людей, получавших образование в институтах и университетах и работавших на благо страны, получая за это деньги. Кстати, были ещё военные, судьи, прокуроры и адвокаты, которые очень даже неплохо и тогда жили. Да, баснословных гонораров за "отмывание" криминальных авторитетов они не получали, но на судьбу им было грех жаловаться. [quote=адвокат Ульянов]Я не хочу быть ухоженным и сытым быдлом в загоне, скотом, которого кормят тем, что ему дадут, полечат тогда, когда придет время, выпустят погулять тогда, когда посчитают нужным, а предпочту быть голодным и поврежденным платным лечением "свободным адвокатом", человеком предпочту быть.[/quote] Что ж Вы так кипятитесь? А где ж христианское смирение? Как можно своих братьев и сестёр во Христе, которые не хотят быть "свободными адвокатами" низводить сразу до уровня бессловесной скотины? Это мы так до протестантской этики докатимся.
Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
[quote=Yara]Старший сержант запаса, "осознанная необходимость" в Вашей интерпретации - это не Свобода, а Несвобода.Нафик - нафик...[/quote] Так её, этой Свободы, и нет вовсе. Есть, как раз, Несвобода, как раз через неё человек может осознать (как необходимость) то, что принято считать Свободой.
Yara, [quote=Yara]А может это просто в Вас горько въелась "совковая" привычка все мерить колбасой японской аппаратурой?[/quote] Браво, интересная комбинация получается: "адвокат адвоката Ульянова" Так ведь давеча Ваш подзащитный рассказывал, что [quote=адвокат Ульянов]Зато за долбанный консерированный горошек или банку сгущенного молока не нужно зад лизать продавцу из продуктового магазина или прогибаться перед блатным соседом, за путевку бесплатную в санаторий, где на тебя такие же убогие работники санатория смотрят, как на материал, а не на человека, не нужно целый год жить рабом, боясь начальника расстроить взглядом, и лизать лизать лизать чтобы санаторий был получше и чтобы он был.[/quote] Я уж грешным делом подумал, что консервированый горошек и сгущёное молоко мерило счастья.
Yara Половина, если не больше Солженицына - обман трудящихся. Если описание судьбы какого-то респондента может являться правдой,то многочисленные "миллионы",рассказы о собственной жизни ,уголовном деле,"Ветрове"- ложь. Адвокат Ульянов. Я ,очевидно,жил в другом СССР. Хотел почитать Фрейда-почитал. После уроков мы ,школьники,заходили в недалеко от школы находящуюся церковь посмотреть. Никто нас за это не гонял ни комсомольцы,ни коммунисты .Ах да, одну одноклассницу бабка шугнула - та громко что-то сказала. Политинформациями никто меня ни в институте ,ни в школе не терзал.Разные слова ,якобы крамольные,мы говорили и слышали и не было за это воздаяния.От КГБ. Насчет дефицита чего-то. Сейчас его как бы нет.Есть деньги - купил. Нет - ешь скромный набор продуктов. Вы сейчас считаете себя богатым человеком. Но почитайте ,сильно много может себе позволить купить человек ,только закончивший вуз и не пристроенный родными на теплое место ? Наверное ,не так много. Или человек ,мирно работавший на ЛиШ,а потом попавший под сокращение. Он не специалист экстра-класса и попал под него.Из-за того,что где-то в США непонятный непосвященным кризис чего-то. В итоге получается - не все ли равно, если у кого-то нет денег ,чтобы купить пресловутую сгущенку или ее нет для всех ? Все равно ее купит только тот ,у кого есть либо деньги(сейчас ) либо блат (тогда).То есть ИЗБРАННЫЙ.Если не избранный -увы.Вообще жуткого дефицита зеленого горошка не припомню.На каждый праздник его ел.В оливье. Даже студентом.В другое время не ел. Невкусен. Про духовные вопросы.Вот не могли кто-то добыть библию и тем пострадали.Можно ли быть христианином и не читать библии ? Можно. До 1917 года блдьшинство православных христиан именно таковыми и были. Если кто-то желает стать просвещенным христианином - добыть он мог и тогда. Правда ,чаще можно было добыть евангелие. К тому же батюшке пойти попросить совета - что говорит церковь по тому поводу . Обычно они не отказывали.По остальной литературе - извините, сейчас не лучше. Конечно есть интернет,где можно скачать. Но нет компьютера ,пойдешь в библиотеку,которая за часы "расцвета" изрядно деградировала. Спасибо,немцы шлют и другие не местные, книжки. При этом изобилия религиозной литературы не наблюдается. Учебников - спасибо,остались от СССР. Если при СССР не было предмета и учебников по нему - все.Ищите,где хотите. Насчет свободы. Свобода всегда внутри человека. Он ею обладает или нет.Внутренней. И тогда пишет в тюрьме или перед казнью.И внешяя несвобода не мешает его внутренней свободе. А если внутри его тюрьма духа, и он им не может воспарить им ,то никакая внешняя свобода не поможет. Про Днепропетровскую психиатрическую больницу - ну ,что ж, расскажите. Кто из Ваших знакомых там побывал и за что. Про рассказ о ужасах помполитов на судах.Дядя мой и брат плавали. ОНи много чего рассказывали. Но ни один не пожаловался на помполита. Даже после 91 года. А вообще Вам не кажется,что ваш расказ о сплошной черноте в прошлом не совсем справедлив ? Или дело в том,что Вы сейчас православный ,а тогда Вы искали другой ответ на вопросы мироздания и потому все признали неправильным?
пенсионер