КП: Фальшивый голодомор ...

Бегемот писал:СКАТ, я все не прочитал, да и не собираюсь. Стилистика как на партсобрании. Вероятно источники те же.
Вопрос один ВЫ В ЭТО ВЕРИТЕ?

Я верю в источники. Я тоже верил в "голодомор" пока не начал серьезно знакомиться с источниками. А во время знакомства вылезно столько ляпов в официальной версии, что теперь я ей НЕ ВЕРЮ. Как там говорил Шарапов: "я разобраться хочу..."

писатель писал:Та може там написана і правда. Але потрібно подивитися на дати. Воно конешно допомога в лютому це добре. Вся справа в тому, що дерева в селах - кору,з"їли як кажуть в партійних звітах, два квартали перед голодом. Сусідів почали від голоду їсти за квартал перед допомогою. Отож і допомога вже прийшла, а отримувати її і нікому, бо до того часу вона вже була - як мертвому припарка.

Ну не скажите. Помощь есть помощь. И то что миллионы людей выжили - это и её заслуга. Опять же - если бы власть стремилась уничтожить украинцев, она бы не помогала им выжить.

Цитата:То я ото писав - Скат чи ви насправді вірите, що було спеціальне рішення по голодомору? Це мало тоді бути засідання політбюро з порядком денним як зробити голод в Україні і де будемо ховати померлих? Повинні були бути виступаючі та все інше. Насправді в рішенні йшлося про колективізацію, яка за словами Конквеста перетворила Україну в поле битви між партією та населенням. Так шо не будемо про допомогу , яку надали так днів через 90 після того, як з сіл вигребли все.

Уважаемый. Насчет выгребли всё. Вы читаете цифры - выгребли МЕНЬШЕ чем за год до этого и НАМНОГО МЕНЬШЕ чем в 1933/34. Почему-то голода в конце 1933 и в 1934 не было. Хотя забрали БОЛЬШЕ чем в 1932/1933.

Цитата: Не пробували нічого не істи три місяці поспіль?І пробувати не потрібно. Все і так зрозуміло, яким буде результат

А вы не пробовали не повторять чужие штампы, а самому попробовать разобраться в этом вопросе?

Цитата:Ну не скажите. Помощь есть помощь. И то что миллионы людей выжили - это и её заслуга. Опять же - если бы власть стремилась уничтожить украинцев, она бы не помогала им выжить.А вы не пробовали не повторять чужие штампы, а самому попробовать разобраться в этом вопросе?

Скат - ну при чому тут штампи? Варто лише мислити логічно. Початок голоду - 1932 рік. Врожай зібрали - все, більше в полі нічого не росте. Врожай, тобто пшеницю ми збраємо влітку. Картоплю копаємо восени. Вересень місяць 1932 року - все викопали, все зібрали. В цьому ж вересні у нас все відібрали. Дивимось уважно на дату - к жовтню 1932 року вже нічого не росте, хіба кора на деревах. Але з голоду ще ніхто не вмирає. У того кульок крупи вдома залишився після рейду, у того - ще собака з котами по двору бігають. Але кульок крупи ми в багатодітних родинах з"їдаємо швидко, тож к грудню 1932 року селянин починає дивитися на свого кота, як на делікатес ( причина для такого - вдома діти, їм потрібно їсти. У кого немає котів та собак, а їсти вже практично нічого - починає збиратися до міста йти й щось виміняти. Отак ми листопад, грудень, січень 1932 року та лютий й березень 1933 року і живемо. На чорній дошці, без паспорту. Скільки може протриматися людина без їжі? Рік чи два? Ні, людина не верблюд, тож тримається набагато менше. За практикою - якщо триматися в умовах стіхійного лиха й їсти свої сапоги та ремні - то місяць. Максимум 40 днів. Потім все. А тут ви кажете про допомогу, яка прийшла в лютому 1933 року. Ага - за це дуже дякуємо, бо оперативно і вчасно... До того від рішення політбюро 19 лютого пшениця в селі на наступний день не з"явилася. Її ще привезти потрібно, розвантажити, а перед тим завантажити, видати...
Як на сучасний час - повінь в Закарпаттті для прикладу була навесні, а рятувати від неї прийшли восени. Звісно порівняння недоречне. Але. Велика подяка нашій партії за таку допомогу, яка відреагувала через півроку. Гірше, що не всі допомоги дочекалися. Тобто більшість не дочекалася і від голоду померла. Я ж кажу, у році так 85, будували дачі під Комсомольськом від Нафтохимрембуду. І серед всього іншого, тут на цій території великий курган , з табличками старими. І на всіх дата, як не 1932 рік та 1933-ій.
Скат, не всі дочекалися отієї допомоги. І мета Скат - не ставилася така - всіх вбити голодом. Якби всіх вбили, то не було кому працювати і робить індустріалізацію. Мета була інша - всіх зламати раз і назавжди, аби ніхто не виступав. Що до речі й вийшло у товариша Сталіна, Яковлева, Косіора, Постишева і прочих успішно

Цитата:Я верю в источники. Я тоже верил в "голодомор" пока не начал серьезно знакомиться с источниками. А во время знакомства вылезно столько ляпов в официальной версии, что теперь я ей НЕ ВЕРЮ. Как там говорил Шарапов: "я разобраться хочу..."

Кращий друг в цьому випадку - власні очі і власні вуха. Інколи буваючи в селах навколо Кременчука розмовляємо зі старими людьми і просто слухаємо. І більше ніяких питань після цього вже ніколи не виникає

Писатель
А вот тут и надо разобраться,отчего есть стало нечего осенью,а Политбюро только в феврале решило отреагировать. Например,специально тянуло,или информация пришла поздно ?
И отчего село попало на черную доску. Кто планировал урожай,как его убрали,куда дели после, что осталось.....
Вопросов еще много.А вы утвержаете,что нет.
Вот,например, немцы в своих листовках поминали всякие грехи советской власти и даже расстрелы военачальников в 37-38 году,но про искусственный голод не писали .При том,что информаторов у них было много.С чего бы это ?

Цитата:А вот тут и надо разобраться,отчего есть стало нечего осенью,а Политбюро только в феврале решило отреагировать. Например,специально тянуло,или информация пришла поздно ?
И отчего село попало на черную доску. Кто планировал урожай,как его убрали,куда дели после, что осталось.....
Вопросов еще много.А вы утвержаете,что нет.

Тут мабуть AD спочатку слід розбрати мух від котлет. Отже, спочатку котлети - ми знаємо, що голодомор таки був і був скаженний. А тепер ми маємо подивитися на мухи: чого і хто винен. Англійській історик Конквест говорить, що в 30-роки Україна стала полем битви між партією та населенням. З вищенаведеного ми знаємо партійні документи - відповідні рішення про допомогу приймалися ( правда вже після того, як всі хто міг повмирали). Тепер же я можу сказати наступне. По перше рішення політбюро ВКП (б) про організацію штучного голодомору на Україні не існує. Ну який би дурак таке приймав і про це писав ? По друге: ні ви ні я , такого рішення про голодомор теж не приймали. І як на мене немає різниці, що комуніст Петров чи комуніст Іванов, чи Петренко витягували все від людей. Товариші робили свою справу - виконували постанову про хлібоздачу та ідеологію витримували. Ми ж можемо сказати сьогодні - що все відповідає дійсності і за содіяне відповідати тому, хто ці рішення про викачку хліба приймав і тому, хто їх виконував. Хіба ті, хто з села вивозив все до останнього, не розуміли, що далі їх жертви чекає голодна смерть ? Розуміли, але все одно - робили. А щодо німців, то як прийнято в нашому кіно показувати, я не знаю, чому вони не використовували цей факт в історії, хоча з того ж Конквеста ми знаємо, що товариш Сталін скаржився товаришу Рузвельту, що становище його на Україні ненадійне і він жалкує, що не може виселити всіх українців з України, як зробив це з чеченами та іншими. ( Вагонів на таке переселення не вистачило б).

Вы Конквестом не прикрывайтесь,он много чего написал против нынешних идей. В том числе и про НЕНАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР голодомора.
Про отсутствие голода никто давно не говорит,Но причины его тонут в дымзавесе.Вот вы пишете,что умерли все ,кто должны быть.То есть уходя от ответа,кто решил сделать искусственный голод ,тихой сапой проталкиваете утверждение,что это было вполне планомерно.
То есть, по крайней мере.должна была быть определена группа,подлежащая уничтожению и размеры уничтожения.Поскольку вы сами признаете,что сторить социализм все-таки надо,поэтому всех не перебьешь.При расстреле и выселении четко видно,что сделано и что еще предстоит. С голодом так не сделаешь,он трудноуправляем.
Кстати, о расстрелах.Тогда зачем в селе шпионов и врагов искать, если все враги советской власти уже в тридцать третьем переморены? Не задумывались над таким вопросом ? Горожане от голода не мерли ,так как село, там имеет смысл. А в селе?
Ссылка на Рузвельта- ну-ну. А Черчиллю на вопрос о цене коллективизации Сталин показал 10 пальцев, что Черчилль принял за 10 миллионов жертв. С тех пор их никак не найдут, несмотря на поиски.
"Все вывезли". Но вывозили хлеб.Причем не всякий требовался,а определенный , пригодный для экспорта.Почему тогда с осени началось поедание коры (если верить вашим словам)? Ведь у людей должны быть какие-то запасы других сельхозпродуктов.Уже после них придет черед коры.Потом и ничего не будет. Но когда ? Если есть совсем нечего с поздней осени,то до февраля не доживут почти все (кроме припрятавших хлеб).
А вот тут вспоминаются рассказы про "буксиров", которые не просто хлеб в ямах искали,а отбирали последнее. А вот кто их мобилизовал на это ? Тут нужны ответы , с мухами или без.
Постановления ЦК об организации голода нет. Но на каком основании ЦК должно решить,что хватит морить,нужные уже вымерли ? Нужна специальная статистика,сколько умерло подекадно и суммирование для ЦК.Вот эти документы должны быть. Пока я видел информацию,что Сталин не поверил,что на Украине голод уже долго. А почему не поверил ? По недоверчивости или перед этим его информировали про то, что все хорошо ? Сведения о смертях ГПу собирало. А где оседали эти сведения - на столе у Ягоды без движения или выше ?
Вот есть такая идея в науке ,что Сталин получал сведения минимум по двум-трем каналам, плюс у него были личные информаторы, которым он доверял больше,чем остальным. Вот не после такого "Информирования " про украинские события появилась эта схема получения информации ?

Я ж можу сказати лише одне - відсутність плану не свідчить, що його не було. Ми ж можемо йти від зворотнього - бачимо, що є кінцевим результатом, знаємо , що відбувалося і де, тож можемо стверджувати - увесь голод є акцією спланованою. Ну не віриться мені, що ніхто не передбачав наслідків. Але знову кажу - йшлося про те, аби зламати людей.
В селі може й шукали ворогів, але значно більше їх знаходили в 1937-38 в містах і в Кременчуці , зокрема. Коли сторожів хапали за шпіонаж на Японію. Що можна було в нашому місті шпіонити, де та Японія - мало хто знав. Але.Тобто кожному був уготований "сюрприз".

"Я ж можу сказати лише одне - відсутність плану не свідчить, що його не було."
(с)
Когда человек не знает, но уверен - это называется как?
А когда он делант выводы, не имея доказательств,как это называется ?
Думаете, паранойя?
Нет, вторая древнейшая профессия.

Цитата:Думаете, паранойя?
Нет, вторая древнейшая профессия.

Нет шановный - до этого далеко. Все гораздо проще. Я уже сказал вам, что считать можно и с конечного результата, а потом говорить был ли план. Есть примеры, хотя бы последних выборов в городе. Мы знаем их результат, мы видели их ход, потому можем сказать, кто кого покупал. Трудности только с одним - мы не знаем цифры, но по результатам: как после выборов менялись команды доверенных лиц, кто откуда ушел и куда пришел, мы вполне можем сказать, о том каков был план и как достигались технологии. Иногда полезно включать воображение. Но уважаемый, с шизофренией или параноей это ничего общего не имеет.

То есть подгоняем начало под конец ?
Следуя этой логике , Гитлер был зачат и родился особо противоестественным методом.Дальнейшеее его существование даже в пеоенках было надругательством над здравым смыслом.
Но на самом деле было не так.Зачали и родили его обыкновенно,и его рано усопший отец не внушал ему идей тотального очищения мира от недочеловеков.Воспитывали его тоже не как члена гитлерюгенда,а как тысячи других детей чиновников.
Так что метод "с заднего хода" имел смысл,когда не хватало источников .Но сейчас-то зачем фаетазировать ? Когда СБУ с ного сбивается, вываливая нам все новую правду ? Открывай документ и читай....Если так это было.

Отож AD. Мені подобається хід ваших думок, хоч писати неправду з вашого боку про непідтвердження подій негарно, але звернемося до першого джерела і не будемо плутати читачів та все ускладнювати. Життя набагато простіше ніж ми про нього думаємо. Я розумію вашу любов до комунізму, але. Отже англійський історик товариш Конквест сказав про все це наступне.

Цитата:Після цього, в 1932—1933 рр., сталося те, що можна охарактеризувати як терор голодом (або, як ще кажуть,— голодомор) проти колективізованих селян України та значної частини заселеної українцями Кубані (разом із деякими регіонами Подоння й Поволжя), здійснюваний шляхом установлення для них аж надто великих, непосильних норм хлібоздачі, вилучення до останку харчів, а також ужиття заходів, аби жертви голоду не дістали допомоги ззовні,— навіть з інших районів СРСР. Ця акція, значно згубніша для життя, ніж попередня (1929—1932), супроводжувалася масовими погромами української культури, інтелігенції й церкви. Уявну впертість українських селян, котрі не здавали зерна (якого вони не мали), недвозначно розцінювали як “націоналізм”. Все це повністю відповідало твердженню Сталіна, що національна проблема є за своєю суттю селянською проблемою. Тож український селянин терпів подвійно — і як селянин, і як українець.

Web версія книги Роберта Конквеста “Жнива скорботи”, що вийшла в 1993 р. у видавництві “Либідь”. Це перший повний український переклад праці відомого західного дослідника радянської історії про жахливу соціальну катастрофу ХХ століття — колективізацію та голодомор 1929-1933 рр.

І останнє. Я розумію, що кременчуцькі науковці, які працюють у нашому університеті найрозумніші. Вони можуть, навість, ставити діагноз не гірше за головного лікаря психдиспансеру Л.Щеплецову. Без питань. Але все ж інколи корисно включити голову і почати думати. А коли подумаємо, то прийдемо ось до такого результату який висловив, не менш відомий за кременчуцьких науковців, англієць Роберт Конквест.

Цитата:Ми не маємо безпосередніх доказів того, що голод планувався Сталіним заздалегідь. Але те, що він — як із самого початку, так і далі — суворо вимагав реалізації курсу, який спричинився до катастрофи, показує, що Сталін вважав голодомор за ефективний і цілком сприйнятний засіб боротьби з українським селянством як “куркульсько-націоналістичним елементом”.