Бегемот, jenyok, Так никто из серьёзных исследователей не говорит о том что не было голода. Речь идет об отсутствии "голодомора" как целенаправленной акции по уничтожению украинского народа.
СКАТ писал:Не доказано следующее:1. Искусственный характер голода.
что понимать под искусственностью? Чем вызван голод: 1) кризис в с/х глубокий кризис (из-за массовой коллективизации) 2) жестокие методы хлебозаготовительных кампаний. 3) массовые репрессии, кот. непозволяли руководству адектватно реагировать на ситуацию, проиводействовать нелепым вказивкам сверху, да и просто информировать власть о реальном состоянии дел. Что искусственно, что естественно? Т.е. вы считаете эти причны вполне естественными?
Скорее антикрестьянская. Но речь идет о крестьянах, живших на территории нынешней Украины. Вот на них следует делать акцент украинскому государству, другие государства пусть тоже не стоят в стороне, а подымают этот вопрос ... а то он у некоторых Сталин - так вообще, чуть ли не самый эффективный менеджер.
СКАТ писал:3. Отсутствие помощи со стороны государства.
А результат? о_О Действия властей по борьбе с голодом решительного влияния на смертность крестьян (подчеркну - на тот час враждебного класса) в результате не оказали. Умирали миллионы.
писатель писал:Та допомога була - тут немає питань. Спочатку мільйони вмерли, а потім допомога - це до речі можна висновок такий зробити з ваших повідомлень. Ви ж самі про це пишете, але на дати - не дивитеся, що коли і для чого. Але саме з вашого повідомлення це й виходить. Таке буває, коли пишеш і здається логіки начебто немає. Але коли прочитав - та йо - ви все пишете логічно і самі себе заперечуєте. Допомога була, про моєму 19 лютого 33 року. Далі є такий технічний термін - транспортное запаздывание. Тобто потрібен час, аби цю постанову втілити в життя. Тож ніяких протиріч немає - допомога надійшла навесні 33 року, коли люди вже поїли одне одного бо йдеться про голод 32-33 років.
Но, по данным всех источников, становится очевидно, что массовые масштабы голодная смерть приняла только в начале марта 1933 года. Это из Конквеста.
11 марта из резерва ЦК КП(б)У было выделено 140 тыс. пудов. — Киевской области- 80 тыс. пудов, Донецкой 40 тыс. пудов; АМ ССР — 20 тыс. пудов.
А уже 13 марта РАСПРЕДЕЛЕНО 40291 пуд муки (Киевская — 27472, Винницкая — 9157, Харьковская и АМССР по — 1831 пудов).
ак что не такой уж большой срок прошел между постановлением и помощью. А первая помощь была начала ещё в середине февраля.
Цитата:Ну а про перші два - ну хто ж писатиме все це вам у рішеннях партії відверто. Ми коли будуємо завод БВК ( приклад давній) хіба пишемо, що будемо корови на селі годувати нафтою ? Ні - ми пишемо так, щоб потім люди не жахалися. І тут теж саме. Ми не пишемо, що буде голод. Ми пишемо про підвищені плани здачі хліба. Спочатку одні, потім додаткові.
1930 22.72 6.92 1931 18.34 7.39 1932 14.65 6,94 (планируемая) 4,28 (реальная) И в дальнейшем планы все время СНИЖАЛИСЬ.
Цитата:А що з цього виходить - ми вже бачимо і говоримо - це був великий голодомор. То просто до логіки закликаю. Все не так складно. Теж саме і щодо антиукраїнської спрямованості
Не вижу никакой логики. Тем более антиукраинской направленности.
СКАТ, и что? В результате этой помощи голодомор прекратился??? Так что помощь - помощью, но миллионы умерших от голода - это факт, кот. вы надеюсь оспарять не будете.
Cosmonaut писал:СКАТ, и что? В результате этой помощи голодомор прекратился??? Так что помощь - помощью, но миллионы умерших от голода - это факт, кот. вы надеюсь оспарять не будете.
Голод прекратился и в 1933 году собрали хороший урожай. Собрано 22.29 млн. т Хлебозаготовки 5.98 млн.т
Нехай кожен буде при своїй думці. Отак і поділимося. Перше - Кращих захисників ніж Сталін з Кагановичем в українського селянства не було. Ще Молотова забув у списку. Друге - ніхто не помирав від голоду і це все сон. Третє - як буде час шукатиму ссилку, аби не брати гріх на душу та таке стверджувать - бо оці постанови КПСС в десятой редакції довіри у мене не викликають. Мені подобається краткий курс ВКП(б), но неправда там на каждой странице. І ще - на дату дивимося і запитуємо , а коли голод почався ???
Цитата:А уже 13 марта РАСПРЕДЕЛЕНО 40291 пуд муки (Киевская — 27472, Винницкая — 9157, Харьковская и АМССР по — 1831 пудов).
Від себе рекомендую: поснідали у жовтні 1932 року, а пообідали у березні наступного. Шо з цього вийде - від такої дієти, про це напишемо. Скат не будемо смішити людей і поглянемо на дати!!! Якщо у вас восени нічого в холодильнику не залишилося , або у мене, то невже ми через 5 місяців йдемо в супермаркет ?
Cosmonaut писал:Цитата: СКАТ Не доказано следующее:1. Искусственный характер голода. что понимать под искусственностью? Чем вызван голод: 1) кризис в с/х глубокий кризис (из-за массовой коллективизации) 2) жестокие методы хлебозаготовительных кампаний. 3) массовые репрессии, кот. непозволяли руководству адектватно реагировать на ситуацию, проиводействовать нелепым вказивкам сверху, да и просто информировать власть о реальном состоянии дел. Что искусственно, что естественно? Т.е. вы считаете эти причны вполне естественными?
По крайней мере не целенаправленными.
Цитата:Цитата: СКАТ 2. Антиукраинская направленность голода. Скорее антикрестьянская. Но речь идет о крестьянах, живших на территории нынешней Украины. Вот на них следует делать акцент украинскому государству, другие государства пусть тоже не стоят в стороне, а подымают этот вопрос ... а то он у некоторых Сталин - так вообще, чуть ли не самый эффективный менеджер.
Ну по крайней мере Вы согласны что это не был "геноцид украинской нации".
Цитата:Цитата: СКАТ 3. Отсутствие помощи со стороны государства. А результат? о_О Действия властей по борьбе с голодом решительного влияния на смертность крестьян (подчеркну - на тот час враждебного класса) в результате не оказали. Умирали миллионы.
Помощь оказали, иначе не было бы хорошего урожая 1933г. Да и число умерших было бы намного больше.
Оце про антиукраїнську спрямованість теж нічого не скажемо, бо в селах України жили не українці, а марсіани з китайцями. От їх, марсіан і голодом придавили.
СКАТ писал:Помощь оказали, иначе не было бы хорошего урожая 1933г.
СКАТ писал:Голод прекратился и в 1933 году собрали хороший урожай.
А тем временем люди уже умерли.... и миллионы жизней не вернуть. Вовремя подоспела помощь :((( ничего не скажешь.
СКАТ писал:Ну по крайней мере Вы согласны что это не был "геноцид украинской нации".
Я этого и не говорил. Говорил, что это был геноцид по классовому признаку, однако в резолюции ООН в термине "геноцид" классовый признак отсутствует (почему? ), так что это моя "личнаяя" не ООН-вская формулировка. Кроме того Ющенко в последнее время уже и сам избегает этой формулировки: "геноцид украинской нации" (по крайней мере мне так показалось)
гражданин
гражданин
гражданин