СКАТ писал:Вы не читали мои посты. Я просто не могу понять на основании чего люди счтают голод 1932-1933 целенаправленной акцией по уничтожению украинцев (в лучшем случае крестьян). И при этом не приводят никаких доказательтв. Мол это всем известно.
а) ЗАГРАДОТРЯДЫ - доказательство ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ. Одного только этого доказательства достаточно для того, чтобы говорить о целенаправленности. Только Вы почему-то в упор не видите этого аргумента (специально игнорируете?). б) уничтожались не только украинцы, уничтожались также и другие. Но мы не в праве говорить о них вместо них.
Вам же уже писалось, что оцепления производились, дабы не дать голодающим людям попасть в города, где было не намного лучше (благодаря распределительной системе), но появление там этих людей привело бы к хаосу, грабежам и т.д.
Я вот вчера слушала рассказ одной старушки о том, что было в 33ем году.Так вот, когда обыскивали дом, нашли под периной младенца горстку фасоли, тут же она была растоптана на полу, и несколько похожих случаев. У людей не просто забирали еду, ее уничтожали. Она уверена, что делалось это все специально для уничтожения. Попробуйте обьяснить ей, что это не так.
Lia писал:Я вот вчера слушала рассказ одной старушки о том, что было в 33ем году.Так вот, когда обыскивали дом, нашли под периной младенца горстку фасоли, тут же она была растоптана на полу, и несколько похожих случаев. У людей не просто забирали еду, ее уничтожали. Она уверена, что делалось это все специально для уничтожения. Попробуйте обьяснить ей, что это не так.
Мне тоже бабушка рассказывала, как в дом заходили ЛЮДИ и из печи казанок с кашей вынимали и на пол высыпали, как раскулачиванием немного ранее те же ЛЮДИ занимались. Кто эти люди? Односельчане, которые припоминали старые обиды, пытались "сделать карьеру" и т.д. Никаких указаний из Киева и Москвы "отобирать из детских кроваток фасоль" не было.
[quote=Старший сержант запаса]Кто эти люди? Односельчане, которые припоминали старые обиды, пытались "сделать карьеру" и т.д. Никаких указаний из Киева и Москвы "отобирать из детских кроваток фасоль" не было.[/quote]Ага. В казни виноват палач, а не тот, кто дал ему приказ, о_О В том, что такие действия были возможны, виновата прежде всего та власть.
Cosmonaut писал:Ага. В казни виноват палач, а не тот, кто дал ему приказ, о_О В том, что такие действия были возможны, виновата прежде всего та власть.
При чём здесь палач и приказ? Приказ, Вашими словами, был не "завалить" хлебозаготовки, а то, что во многих случаях палку на местах перегибали, проще всего на Центр свалить. В 1950-е случай был, как областные власти (запамятовал область РСФСР) взяли повышенные обязательства по заготовке мяса КРС и раструбили на всю страну (до Хрущёва дошло), а потом пришлось весь племенной и молочный скот под нож пускать и ещё в соседних областях докупать, чтобы отрапортовать о выполнении взятого обязательства.
Теперь надо добавить, что ВКПб приняло решение о помощи голодающим в Украине и Сталин ничего не знал. А то что пишут - неправда. А кресты на кладбищах - не настоящие.
писатель писал:Скат ? Чи будемо ми доказувати одне одному - шо Дніпро тече в бік Чорного моря, а не Кєва? Чи будемо ми доказувати що сонце стає на сході , а заходить на заході? Чи мало нам доказів в тому ж переліку прізвищ померлих від голоду на Полтавщині - де сторінок 700, а на кожній по 40, якщо не більше прізвищ ? То я за цю тему доказів . Які нам докази потрібні, даби сказати ось воно було і ось свідки цьому є? Те що ви писали про факти допомоги, то навіть не смішно, бо за вашими думками людина стає верблюдом - живе по півроку без їжі. Які ще надо свідчення, коли ми знаємо , що люди їли одне одного ? І чому ніколи і ніхто не піднімає схоже питання, про блокаду Ленінграда де теж люди мерли від голоду ? Кажу про те, що не варто шукати кішку в кімнаті де її немає. Є факт і чого зазря ломати списи?
Факт голода, а не голодомора. Нет доказательств следующего: 1) умышленного характера голода 2) направленности голода исключительно против украинцев
jenyok писал:А может у Вас под подушкой портрет Сталина? Или, может, марсиане сьели Ваш моск и он теперь пытается брать на слабо? :)
Судя по ответу аргументов для подтверждения Вашей позиции у Вас нет. Жаль. А то я нигде их не нашел. Только общие рассуждения и "все это знают".
woland писал:а) ЗАГРАДОТРЯДЫ - доказательство ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ. Одного только этого доказательства достаточно для того, чтобы говорить о целенаправленности. Только Вы почему-то в упор не видите этого аргумента (специально игнорируете?). б) уничтожались не только украинцы, уничтожались также и другие. Но мы не в праве говорить о них вместо них.
а) Основной контингент лиц выезжающих — это единоличники и твердосдатчики, невыполнившие свои обязательства по хлебозаготовкам и опасающиеся репрессий. Этим мотивировали введение блокады. То есть вылавливали уклоняющихся от хлебосдачи единоличников и кулаков.
Массовыми выездами из сел и колхозов охвачено 215 районов (не указано количество районов по АМССР). Всего выехало 94.433 чел., в том числе: колхозников — 31.454 единоличников — 44.454 твердосдатчиков и кулаков — 8.039 колхозного актива — 1.017.
На железных дорогах за это же время заслонами задержанои профильтровано на Украине 16.733 чел., в том числе: колхозников — 7.106 единоличников — 7.870 кулаков и твердосдатчиков — 507 в том числе задержанных выходцев из БССР — 138 чел., ЦЧО-450 чел., СКК3 — 127 чел. и других мест Союза — 192 чел. Водворено к месту постоянного жительства 15.109 чел., арестовано и передано территориальным органам ГПУ 1.610 чел. и направлено в спецпоселки Казахстана отказавшихся от возвращения 9 чел.
Т.е. выехало из сел 94433 чел., перехвачено заслонами 16733 чел. Огромный вклад властей в голод. Просто гигантский.
Заслоны стояли только на ж.д. и не только в УССР, но и на Сев. Кавказе, ЦЧО, БССР, КазССР и некоторых других местах СССР. А также вокруг городов союзного подчинения.
Опять же те которые добрались до городов умирали там от голода на улицах, потому что в городах тоже был голод и небыло лишнего продовольствия...
б) тогда почему везде утверждается что "голодомор это геноцид УКРАИНСКОЙ НАЦИИ".
писатель писал:Теперь надо добавить, что ВКПб приняло решение о помощи голодающим в Украине и Сталин ничего не знал. А то что пишут - неправда. А кресты на кладбищах - не настоящие.
Голод был, голодомор - нет. Никаких фактов подтверждающих умышленный характер голода, тем более направленный против украинцев я в интернете не встречал. И на этом форуме тоже.
Хоть кто-нибудь из сторонников версии голодомора напишите: 1) голодомор умышленный потому-то и потому-то; 2) голодомор направлен против украинцев потому-то и потому-то; А то кроме общих фраз и ссылок на Конквеста (где тоже нет никаких доказательств двух вышенаписанных пунктов) я не встречал...
СКАТ писал:Судя по ответу аргументов для подтверждения Вашей позиции у Вас нет. Жаль. А то я нигде их не нашел. Только общие рассуждения и "все это знают".
А зачем? Если Вы в моих постах увидели только фразу "все это знают" и вцепились в нее как смола в пятку.
Лично для себя я выводы сделал. Вы, судя по всему, тоже. Просто каждый из нас будет искать факты и аргументы, которые подтверждают его точку зрения, и опровергать те, которые с ней не пересекаются. Такова сущность человека :) Ведь даже один и тот же факт может быть интерпретирован по разному.
Лично для меня голодомор всегда будет трагедией и искусственно созданным. Да, это был не геноцид украинского народа, это просто был способ "попустить" крестьян путем уничтожения их немаленькой части. Конечно, нынешним руководством, возможно больше внимания уделяется этой теме, чем следовало бы, но... Шо маемо те маемо.
Вы же будете без конца искать какие-то документы, какую-то статистику, трясти ей перед лицами несогласных и подминать под свое убеждение, что голод был случайным стечением обстоятельств. А зачем? Вот в чем смысл этого? Спор ради спора? Попытки кому-то что-то доказать? Ну так голодомор голодомором был, таковым и останется, независимо от того что его некоторые не признают.
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
СКАТ писал:Никаких фактов подтверждающих умышленный характер голода, тем более направленный против украинцев я в интернете не встречал.
А Вы думаете все документы, если они еще сохранились, ради Вас будут рассекречены? Вам напомнить где хранится их большинство? Да-да, в стране, которая очень даже поддерживает Вашу точку зрения.
пенсионер
старейшина
гражданин
пенсионер