AD писал:И то что Ющенко не подписывает расстрельные списки, автоматически не делает его способным президентствовать.
Не понял? Если бы Ющенко подписывал "расстрельные списки" в сталинских масштабах он бы был способным? о_О
AD писал:А совет таскать список жертв лучше не давать- население Украины постоянно сокращается и это можно записать кое-кому в вину.
Население Украины сокращается потому что детей меньше рожать стали, уклад семейный поменялся, а не потому что расстреливают, это прописная истина. Сваливаете все в кучу, прям на вас не похоже.
jenyok Cosmonaut Поскольку Вы оба дали близкие вопросы ,придется Вас обьединить. Отчего население сократилось ? Ну наверное,не только из-за эмансипации.В том числе из-за снижения уровня жизни.А это уже в компетенции управляющих страной. В том числе из-за того, что в 92-94 году у "Скорой" не былдо бензина на все вызова ездить. И у пожарных на каждый пожар.И у милиции на каждый дебош. ЛтП позакрывали- постоянные клиенты спились и умерли в кратчайший срок.Сокращение ГАИ и отсутствие ремонта дорог -при возросшей интенсивности движения- вот и Афганистаны каждый год.Все это (и многое другое в компетенции управления государством ,как прямо,так и косвенно). Кстати,не будьте так уверены,что падение количества населения остановлено. В Кременчуге не меньше тысячи человек только числятся.Поэтому и цифры выше,чем на самом деле. Смогли быть Ющенко хорошим президентом,подписывай он расстрельные списки- сомневаюсь. Он и в премьерах был .... Насчет размывания ответственности -а я ее не размываю.Я просто хочу знать- кто виноват и насколько. В процентах,больше меньше или как -но нужно это разграничить.Если большая часть вины в результате ляжет на Сталина ,а один процент на местное г.....то значит ,так оно и было.Значит ,Сталин виноват на 99 процентов. Если ситуация будет обратной- будем говорить об одном проценте вины Сталина. Но не о нуле.Но пусть уж за 99 процентов отвечает виноватый в них. Понятна моя мысль ? А не мешать все в кучу- мухи,котлеты и пр. Насчет того,что кто-то пукнуть боялся при Сталине- это крайне упрощенное представление о эпохе. Меньше читайте шестидесятников.
По поводу сокращения населения... Понаписывали Вы конечно :) Вот у Вас один ребенок, да? А почему? Почему у наших бабушек-дедушек было поболее детей? Ведь жили тогда ну никак не лучше чем сейчас. Просто сейчас люди стали более эгоистичны, больше думают про себя, про свой желудок, и заводить детей не хотят. Как говорится, хотим пожить для себя. Для нас уже не чуждо такое явление, как "Карьера на первом месте и гори оно все синим пламенем". Раньше на этом не заморачивались. На счет опять того же качества жизни, и того, на сколько оно влияет на рождаемость. Не напомните мне, в каких странах сейчас демографический бум, и чьи населения постепенно уменьшаются? ;) Вот когда назовете, потом можем сравнить их уровни жизни, и Ваша теория потерпит крах на страницах этого форума.
AD писал:Насчет того,что кто-то пукнуть боялся при Сталине- это крайне упрощенное представление о эпохе. Меньше читайте шестидесятников.
Усложните его ;)
Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
AD писал:Насчет размывания ответственности -а я ее не размываю.Я просто хочу знать- кто виноват и насколько. В процентах,больше меньше или как -но нужно это разграничить.Если большая часть вины в результате ляжет на Сталина ,а один процент на местное г.....то значит ,так оно и было.Значит ,Сталин виноват на 99 процентов. Если ситуация будет обратной- будем говорить об одном проценте вины Сталина. Но не о нуле.Но пусть уж за 99 процентов отвечает виноватый в них. Понятна моя мысль ? А не мешать все в кучу- мухи,котлеты и пр.
Вот я хотел бы по этому поводу узнать Ваше мнение. Разделите эту кучу на две части.
AD писал:Отчего население сократилось ? Ну наверное,не только из-за эмансипации.В том числе из-за снижения уровня жизни.А это уже в компетенции управляющих страной.
Уровень жизни - уровнем жизни, но население сократилось в большей степени из-за снижения рождаемости. Вот вы говорите, что снижение рождаемости связано с низким уровнем жизни, да? Почему в странах Европы рождаемость тоже снизилась (и Ющенко там нет)? ЛТП, бензин для скорой, дороги - это есть конечно, но оказывает нерешающее влияние на снижение численности населения.
AD писал:Смогли быть Ющенко хорошим президентом,подписывай он расстрельные списки- сомневаюсь
Блин... я опять вас не понял. Что вы хотите этим сказать?
AD писал:Меньше читайте шестидесятников.
Почему это вдруг?
AD писал:Насчет того,что кто-то пукнуть боялся при Сталине- это крайне упрощенное представление о эпохе.
Боялись. Особенно боялись пукнуть на партсобрании. Да и атмосфера не ахти. Дед рассказывал, как после очередного "черного ворона", увозящего "очередного врага народа" , они, будучи детьми брали фотографию врага народа и бычками выжигали глаза, с ненавистью, как же - враг народа! Причем в этом частенько участвовали и дети врагов народа. Ну это так... зарисовка.
ЗЫ. AD, еще вопрос: вы специально неправильно ставите пробелы - перед запятой, а не после? я про это:
[quote=Старший сержант запаса]Вам же уже писалось, что оцепления производились, дабы не дать голодающим людям попасть в города...[/quote] Всё. Дальше можете не говорить. На этих словах ставится большая (сначала я допустил описку и написал "больная"... таки так оно и есть) и жирная точка в доказательстве ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ. Это автоматически означает избирательный подход к горожанам и крестьянам. Всё! Все равны, но кто-то равнее! "Справедливость" торжествует!
Больше не о чем говорить. Целенаправленные действия и точка. Один только факт наличия заградотрядов - это стопроцентное, аксиомное, неоспоримое, архивыверенное и железобетоннейшее доказательство целенаправленности... правда только для тех, кто не страдает ФГМ. С больными ситуация обстоит несколько интереснее.
Добавлено спустя 13 минут 59 секунд:
[quote=AD]Если основная вина лежит на местной власти (высыпание и выливание еды,которая дала бы людям продержаться до помощи) -тоже картина совершенно другая.Если все возложить на центр- таки да.[/quote] Пррр. "Ямщик, не гони лошадей". Вы вообще в курсе, что из 136 человек, которым СБУ предъявляет обвинения - львиная доля это таки местные власти. Центра там фиг да нифига, десяток-другой наберется, остальные - местные.
Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
[quote=AD]А совет таскать список жертв лучше не давать- население Украины постоянно сокращается и это можно записать кое-кому в вину. [/quote] Я не знаю кто Вам там информацию поставляет и какой фимозный олигофрен Вам это нашептал, но если воспользуетесь гуглом, то увидите, что рождаемость в Украине при том кое ком, кого Вы собрались обвинять, таки в кои-то веки стала расти. На улицу выйдите, оглянитесь: каждая пятая - берёмчатая (и это только те, у которых срок уже позволяет визуально определить).
Цитата:В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно».
Вам ничего это не напоминает? Поехали дальше.
Цитата:Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба.
И, наконец, самое интересное:
Цитата:В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.[
Т.е., следуя Вашей и писателя логике, Императорское правительство уничтожало крестьян в 16 -ти губерниях Европейской России и Тобольской губернии (с населением в 35 миллионов), особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением, а малороссы ели хлеб и жили припеваючи. В чём же одна из причин массовых голодовок в России и СССР в конце 19-начале 20 вв.?
Цитата:России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов. «Недоедим, но вывезем» — говорил министр финансов И. А. Вышнеградский
Я не знаю, что было в Тобольской или Якутской области. Меня это особо не интересует. Но в Украине от голода люди ели друг друга - не так как любимый Вами товарищ Ульянов в Шушенском - расстегаи и рябчики. Но мы знаем черные доски и смерть миллионов - и этого достаточно. Так что оставим в покое
Цитата:малороссы ели хлеб и жили припеваючи
.
Нет смысла делать виноватыми убитых партийной властью. Такая теория далека от здавого смысла.
[quote=Старший сержант запаса]В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно».[/quote] Напоминает. Это напоминает голод. По этому описанию нельзя сказать чем он вызван, был ли это голод естественный или искусственный, в обоих случаях описание выглядит одинаково. Это как два мертвых человека: оба холодные, у обоих нету пульса, имеют место трупные пятна и т.д. Только одного из них убили, а второй умер сам, от старости. И вот есть один нюанс, который Вы напрочь игнорируете - у одного проломлен череп (заградотряды), у второго никаких следов насилия, но Вам на это упорно насрать, Вы доказываете что оба умерли своей смертью.
[quote=Старший сержант запаса] Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а отсутствие у крестьян, ведущих полунатуральное хозяйство, средств для покупки хлеба. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба.[/quote] Где хоть слово про заградотряды?
[quote=Старший сержант запаса]В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.[[/quote] Где про заградотряды? Покажите мне, а то я не вижу, где в тексте о них говориться.
[quote=Старший сержант запаса]Т.е., следуя Вашей и писателя логике, Императорское правительство уничтожало крестьян в 16 -ти губерниях Европейской России...[/quote] Не-не-не.... Не несите чушь. Это следуя Вашей логике, а не моей. Я же пока еще ни слова не увидел о заградотрядах императорского правительства.
[quote=Старший сержант запаса]России было присуще общемировое правило — вывоз сельхозпродуктов из регионов и стран, где наблюдается их острая нехватка и даже хронический голод. Даже в годы особого свирепствования голода Россия продолжала продавать хлеб за границу миллионами пудов. «Недоедим, но вывезем» — говорил министр финансов И. А. Вышнеградский[/quote] ГДЕ ЗАГРАДОТРЯДЫ?! Может я слепой? Где хоть слово об этом?
Кстати, Старший сержант запаса, Вы заметили как Вы плавно перешли с тезиса "Так получилось по воле природы" на тезис "Да, был урожай, но его, как всегда, про....ли"? Т.е. вопрос урожайности Вы слили, но даже признавая урожайность Вы продолжаете доказывать невиновность руководства в допущении/организации голода. Что это по-вашему как не выгораживание любой ценой?
Так вот, я хочу Вам сказать, что тезис "Про...ли урожай" - это все равно прямая вина руководства. Это таки преступление. И не важно чем оно вызвано - действием или бездействием - это преступление и виновные должны понести наказание. Или хотя бы быть признаны виновными посмертно.
гражданин
гражданин
пенсионер
пенсионер
гражданин
старейшина
старейшина