КП: Фальшивый голодомор ...

Забаненные

+ 33

Почетный
гражданин

01:18, 26.09.2009 №401

0

AD писал:Поэтому и был выбран второй метод.

Не думаю что "это " можно назвать методом-
скорее террором и войной пролетариата против хлеборобов,
причём по всей территории СССР,
а количество жертв этого террора зависило напрямую от непосредственных исполнителей его в хлебных регионах СССР.
В Украине жертв больше чем в других местах-
украинцы постарались больше всех.

Даже если у тебя нет ничего – у тебя есть жизнь, в которой есть всё!

Горожане

+ 186

Великий Гуру

01:34, 26.09.2009 №402

0

servo
Вы забегаете вперед. Метод был выбран значительно раньше,чем произошло то,о чем Вы пишете.Насколько мне помнится,на восстания рассчитывали,но на истребление скота совсем нет.
К тому же это нельзя назвать войной пролетариата против крестьян. Колхозные активисты .комбеды, буксиры и пр. пролетариями не являлись.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Забаненные

+ 33

Почетный
гражданин

10:29, 26.09.2009 №403

0

AD писал:Колхозные активисты .комбеды, буксиры и пр. пролетариями не являлись.

Может вспомним какую роль в этой истории сыграли "двадцатипятитысячники" и кеми они были.

AD писал:К тому же это нельзя назвать войной пролетариата против крестьян.

Судя по количеству жертв, которые приводят различные источники это вернее назвать войной чем массовым самоубийством,
к тому же лично мне неизвестно какими силами хотя бы в приделах одной Украины проводились акции отбора продуктов питания на местах, а силы должны были быть не малые и в основе своей должны были состоять явно не из местных селян ....

AD писал:Насколько мне помнится,на восстания рассчитывали...

В том то и дело что и я полагаю ну не был наш народ молчаливым стадом и беззубым быдлом, чтобы не быть в силах противостоять горстке заготовителей,
тем более гражданская война условно только-только закончилась и многие имели и опыт боёв и оружие.
А с другой стороны:
был ли другой способ сделать страну индустриально развитой и боеспособной?

Даже если у тебя нет ничего – у тебя есть жизнь, в которой есть всё!

Горожане

+ 298

Великий Гуру

11:49, 26.09.2009 №404

0

woland писал:О майн гот. Просто пуленепробиваемый, феерический до... доказыватель.

woland писал:У Вас со зрением проблемы, обратитесь к офтальмологу. Вам аргументов и фактов в треде привели вагон и маленькую тележку. То что вы их игнорируете либо забываете о них на следующей же странице - это Ваши личные сексуальные проблемы. Попугаем подрабатывать я не намерен, возвращайтесь и перечитывайте весь тред с самого начала. Мне же интересно вести дискуссию с физиологически и психически здоровыми людьми, у которых отсутствуют проблемы со зрением (уж простите, но на форуме информация воспринимается именно через зрительный канал), у которых отсутствуют расстройства восприятия и памяти.

Вы обыкновенное хамло. Но я не буду опускаться до Вашего уровня и отвечу по существу.

Итак по всей ветке сторонники теории голодомора привели следующие факты в поддержание своей точки зрения:

1. Применение заградотрядов - посты 62 (Woland), 158 (Бегемот), 252 и 297 (оба Woland).
Применение заградотрядов не повлияло в значительной степени на смертность от голода в УССР. Т.к. число перехваченных людей было небольшим, что подтверждает следующий документ:
По данным докладной записки ОГПУ от 22 апреля 1933 согласно постановления от 22 января было задержано в СССР 258 401 человек, из них возвращено на прежнее место жительства 230.633, из них по УССР 37.924 и 34.433 соответственно, по СКК эта цифра составила 47.317 и 36.611 человек, по ЦЧО - 52.334 и столько же возвращено.

2. У крестьян отняли всё - пост 75 (Woland), 77 (писатель), 158 (Бегемот), 363 (ras).
Как я уже показывал в цифровом исчислении забрали меньше чем в 1931 и 1933 гг. При том что возможный урожай (исходя из урожайности контрольных участков) был сопоставим.

3. Закон о пяти колосках.
Принят ДО начала уборочной кампании 1932 г. и связан с массовым хищением хлеба при хлебозаготовительных кампаниях 1930 и 1932 гг.

Причины введения:
Сталин — Кагановичу, Молотову
20 июля 1932 г. Кагановичу, Молотову. Пишу вам обоим вместе, так как времени до отъезда фельдъегеря остается мало. … 3. За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на желдортранспорте (расхищают на десятки мил. руб.), во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются главным образом кулаками (раскулаченными) и другими антиобщественными элементами, старающимися расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формально!), а на деле через 6-8 месяцев амнистируются. Подобный режим в отношении этих господ, который нельзя назвать социалистическим, только поощряет их по сути дела настоящую контрреволюционную «работу».

Предлагаю издать закон (в изъятие или отмену существующих законов), который бы:
а) приравнивал по своему значению железнодорожные грузы, колхозное имущество и кооперативное имущество — к имуществу государственному;
б) карал за расхищение (воровство) имущества указанных категорий минимум десятью годами заключения, а как правило — смертной казнью;
в) отменил применение амнистии к преступникам таких «профессий». Без этих (и подобных им) драконовских социалистических мер невозможно установить новую общественную дисциплину, а без такой дисциплины — невозможно отстоять и укрепить наш новый строй. Я думаю, что с изданием такого закона нельзя медлить.

Из-за применения этого закона к мелким кражам была издана Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне»:
5. В отношении осужденных провести следующие мероприятия: а) Всем осужденным по суду до 3 лет заменить лишение свободы принудительными работами до 1 года, а остальной срок считать условным.
б) Осужденных на срок от 3 до 5 лет включительно направить в трудовые поселки ОГПУ.
в) Осужденных на срок свыше 5 лет направить в лагеря ОГПУ. 6. Кулаки, осужденные на срок от 3 до 5 лет включительно, подлежат направлению в трудовые поселки вместе с находящимися на их иждивении лицами.

Прокурор СССР, А. Я. Вышинский, выступил в газете «Правда» со статьёй:
…. Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жестких мер социальной защиты. Осуждались колхозники и трудящиеся единоличники за кочан капусты, взятый для собственного употребления и т. п.; привлекались в общем порядке, а не через производственно-товарищеские суды; рабочие за присвоение незначительных предметов или материалов на сумму не менее 50 руб., колхозники — за несколько колосьев и т. п. Такая практика приводила в конечном счете к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей внутри аппарата органов юстиции…

Потом Вышинский добился в Политбюро принятия так называемого постановление о снятии судимости с колхозников, репрессированных по печально известному закону «о трех колосках». В течение семи месяцев почти восемьсот тысяч человек были лишены судимости и были восстановлены в правах.

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:

Ещё несколько причин в посте 172 (Бегемот)

4. "Черный доски"
Данные экономические меры применялись к колхозам и единоличникам злостно (около 30 и менее процентов выполнения планов) не выполнявшись хлебозаготовки до выполнения ими планов. В ряде источников можно встретить трактование слова «товары» как «продукты питания» — хотя перечень товаров — метровая и штучная мануфактура, обувь, фабричное готовое платье, галоши, валенки, кожухи, сахар, гвозди, эмалированная и оцинкованная посуда, трикотаж, махорка, папиросы, кондитерские изделия, хозяйственное мыло, оконное стекло и отчеты об эффективности данных мер довольно четко указывают на их (товаров) характер.
Так что "Черные доски" к голоду отношения не имеют.

5. Репрессии за сопротивление хлебозаготовкам.
Так действительно было сопротивление хлебозаготовкам.

6. Изъятие зернового аванса.
Это было связано с тем что после получения зернового аванса крестьяене прекращали сбор зерна на полях и срывали хлебозаготовки.

7. Экспорт хлеба.
Ну это мы обсуждали. Экспорт хлеба был остановлен как только начался голод и даже начался его импорт.

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

Ещё раз повторю свои вопросы на которые я не получил ответа:

1. Какие именно действия партии и правительства вызвали "искусственный" голод?
п.1 - введен после начала голода
п.3, 4, 5, 7 - не влияли на начало голода.
п.2 - не соответствует цифрам урожая/хлебозаготовок.
п.6 - единственный подходящий, но его применение было вызвано желанием выполнить хлебозаготовки, а не уморить крестьян голодом.

2. Что могли сделать, но не сделали для спасения людей власти во время голода?

3. Почему "голодомор" был геноцидом именно украинской нации?

И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"

Горожане

+ 17

Почетный
гражданин

11:55, 26.09.2009 №405

0

СКАТ писал:Применение заградотрядов не повлияло в значительной степени на смертность от голода в УССР. Т.к. число перехваченных людей было небольшим,

Как это не повлияло? Люди знали о заградотрядах и боялись уходить из сел.

СКАТ писал: У крестьян отняли всё

экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) присутствовала:
Для выполнения плана хлебозаготовок Политбюро принимаются меры по снижению снабжения городского населения и снижения кормового рациона скота. Наряду с этим начинают вывозится семенные и прочие фонды колхозов, для единоличников и колхозников -злостных несдатчиков зерна вводятся натурштрафы (с) На практике - выгребали все подчистую.
Тут очень простая логическая цепочка: люди умирают с голоду - почему? - нет пищи - почему нет пищи? - ее отобрали, оставили без сьестных припасов на зиму (ну иначе бы, т.е. если бы пищу не отобрали, куда бы она делась??? )

Давайте-ка, ребята, покурим перед стартом... ;)

Горожане

Почетный
гражданин

13:14, 26.09.2009 №406

0

[quote=СКАТ]Вы не правы крестьяне часто голодают. Даже сейчас в развивающихся странах много крестьян умирает от голода. А казалось бы как сельские жители, которые самостоятельно выращивают урожай на плодородной земле, держат скот и живут рождают детей, кормились плодами своего труда, стали умирать от голода?[/quote]
О-о-о!!! Вот это доводы, такого бреда я ещё ни разу не слышал. У вас родственники в селе есть? А вот у меня очень много. И как же это они бедные выживают и не голодают? НИ ОДНОГО ГОДА! Кормятся тем, что выращивают. Ещё и умудряются часть продавать, чтобы обменивать так сказать, на продукцию ремесленничества.

Это уже фобии пошли, отмазки любыми путями, к дохтору. Надо же было токую тупость выдумать.

[quote=Шурик)]Каким образом?)[/quote]
Соление мяса, топление смальца, погреб, в курсе, да?

Горожане

-582

Заслуженный
пенсионер

13:40, 26.09.2009 №407

0

ras писал:У вас родственники в селе есть?

Да какие там родственники :) Не видишь, человек умных книжек начитался

Забаненные

+ 33

Почетный
гражданин

14:31, 26.09.2009 №408

0

СКАТ писал:Но я не буду опускаться до Вашего уровня и отвечу по существу.

Молодца. Мужик.

Теперь далее:

СКАТ писал:1. Какие именно действия партии и правительства вызвали "искусственный" голод?

Хаотичные , не последовательные, порой противоречивые, в общем как действия любого правительства которое не имеет авторитета и доверия в стране.
Это надо смотреть с 1927года:
- XV съезд
-хлебозаготовительный кризис 1927/28 г.
-Невероятная скорость индустриализации
-долги Российской империи
-начало Великой депрессии
-коллективизация
-статья "Головокружение от успехов"
-и далее ....

СКАТ писал:2. Что могли сделать, но не сделали для спасения людей власти во время голода?

Ничего, Кроме как скрыть этот факт от огласки, это было преступное, безалаберное, позорное ведение хозяйства.

СКАТ писал:3. Почему "голодомор" был геноцидом именно украинской нации?

Это заблуждение.

Cosmonaut писал:Люди знали о заградотрядах и боялись уходить из сел.

Куда они могли уйти? Где они могли найти спасение в таком количестве как приподнятосят статисты?

Даже если у тебя нет ничего – у тебя есть жизнь, в которой есть всё!

Горожане

+ 186

Великий Гуру

15:16, 26.09.2009 №409

0

Добавлю к закону о колосках. Приведенную СКАТом преамбулу все читали про хищения на железной дороге ?
Вот пример-на Дальний Восток перебрасываются разобранные подводные лодки типа "М". Эшелон разграблен в буквальном смысле слова. Все ,что нужно,изьято в Хабаровске и пущено на какие-то местные нужды. Скандал дошел до верха, потом,что можно,вернули. Но того,чего нельзя вернуть,оказалось настолько много,что подлодки ввели в строй на ПОЛГОДА позже.
В том же году был новый фокус. Эшелон с башнями для Ворошиловской батареи тоже распотрошен в Хабаровске , тут я даже знаю, кто распорядился. Башенную броню Хабаровск не смог оприходовать, но растаскал весь инструмент. Директор нажаловался в ЦК и инструмент вернули.
То есть фокусы железной дороги и местного начальства портил
и даже СТРАТЕГИЧЕСКИЕ решения.
servo
Насчет двадцатипятитысячников.И сколько таких приходилось в среднем на сельский район? Максимум три-четыре. Остальные колхозы получали не варягов,а местных. Далее.Ну вот в село Переплюйково создают колхоз "Червоное дышло" и туда нашли двадцатипятитысячника из путиловских рабочих. Что он там один сделает? У него есть актив из местных.Вот с ними он сделает все ,что нужно. И местные ему скажут,что Островнов затаившийся кулак, что некто служил раньше в белых и может и пострелять,и списки кулаков составят . Ну и в 33 тоже председатель везде буксировать не будет.
Не нужно все перекладывать на варягов. Они ,может,и были катализатором или дрожжами.Но сахар в растворе тоже быть должен. Иначе не забродит.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Горожане

+ 74

Великий Гуру

17:49, 26.09.2009 №410

0

Цитата:В Украине жертв больше чем в других местах-
украинцы постарались больше всех.

Цитата:Так что "Черные доски" к голоду отношения не имеют.

Півдня не поїв, думав помру с голоду - язва чуть не вбила. Одне можу сказать по оцьому всьому . Дуже давно колись закривали ми міськом КПУ. Хай Бог простить, але після всього прочитаного, коли людині пояснюєш, що селяни без їжі довго не живуть, бо вони - не верблюди, а тебе не розуміють, отут і думаєш - правильно ми таки цю лавочку - міськом КПУ прикривали.
Бо пишеш уже пишеш, пояснюш і пояснюєш, що два на два множити буде чотири, а не п"ять, але все одно не розуміють. Тож добре ще раз розповідаю і дивимося уважно, як в школі, на числа.
Отже. Хліб у селах зібрали влітку ( липень) з поля у 1932 році. У перший місяць осені його конфіскували. Це дев"ятий місяць року. У десятому та одинадцятому місяцях 1932 року люди успішно їли своїх котів та собак. На перше грудня 1932 р. - дванадцятий місяць року, сусід варив з сусіда холодець. А Скат нам пише - помощь прийшла, бо 19 февраля була прийнята постанова про допомогу. Та ще раз кажу - 49 днів без їжі, або 39, або 29 людина прожити не може. На 15-день людина пухне з голоду. Хвороба така є - коли вода з людини тече, а людина роздувається від голоду. На 20-ий день голодуючий вмирає. То може хтось покаже приклад - як це: не їсти нічого всього один місяць. Скат - нема бажання показати ?
А взагалі тема ця мені каже наступне - перше і це заявляю , не дивлячись , що тітка моя жила в Ленінграді й блокаду ледь пережила і голод був страшний але.
То кажу тут спеціально для Ската - раз голодомору не було, то ніякої блокади Ленінграду не було, бо там Бадаєвские склады были. Також голоду у 1947 році теж не було. Також голоду 1919 року на Поволжье тоже не было. Забастовок в Новочеркасске и расстрела тоже не было. Холокосту не було. А ще багатьох речей не було - 1937 року, 1938 року теж не було. Нічого не було...
Скат - то я до того кажу, що Бога боїмося і гріха, як зеки-рецидівісти в зоні, на душу не беремо. Його там і так вистачає цього гріха, а ви на кістках померлих з голоду танцюєте. От як тут не сказати, що Олег Тягнибок не правий ? Та правий на 100 відсотків, якщо не 200