СКАТ писал:Моя позиция что виноваты обе стороны - и власть и крестьяне.
А что крестьяне? Ими управлять надо да ещё умеючи. А кому власть поручила сию важную миссию? Помещиков извели. Толковых крестьян, которые могли самостоятельно твёрдо стоять на ногах, кулаков -сами догадываетесь. Зато прислали нахрапистый и политически подкованный пролетариат, который ни бельмеса не понимает в аграрном и хозяйственном деле зато хоть и малой властью, но наделён. Отсюда и завышенные обязательства и боязнь признания своих ошибок в этих обязательствах, и молчаливая покорность оббираемых крестьян в 1932г., они ведь всю жизнь были "быдлом" которым управлял хозяин-что они могли сделать или сказать против-они и считали что так правильно, что наверху знают как надо. Шож на них то валить-то? Они люди маленькие:им сказали работать-они будут работать, сказали жить без еды-они и жили ,сколько смогли. Теперь о власти. Её вина очевидна, но прежде чем вопить "Сталинский режим" присмотритесь к нашим руководителям: украинцу Петровскому и поляку Косиору. К концу 20-х годов культа личности грузина Сталина ещё не было, он начнётся чуть позже.
servo Вот Вы ругаете рабочего,пришедшего колхоз строить,а забываете,что этот самый рабочий пролетарий не от Адама,а его отец или дед (а то и сам) крестьянином тоже были. И тот самый крестьяин того же помещика уничтожал своими руками. И того же гроссбауэра еще при Столыпине не любил и пакостил , насколько мог. А позже так с еще большим удовольствием. И не всегда его нелюбовь происходила из желания "все поделить". Поэтому нельзя сказать,что все зло исходит из одного места.
AD писал:Вот Вы ругаете рабочего,пришедшего колхоз строить
И рабочего я не ругаю, он свою задачу основную выполнил: организовал сдачу государству хлеба и разоблачил контрреволюционные элименты. Правда если бы он этого не сделал, то сам бы стал этим элиментом.
AD писал:И тот самый крестьяин того же помещика уничтожал своими руками.
Разграбил помещичьи амбары, сжёг усадьбу, месяц по дерибанил в волюшку, а по том всё- дальше работать надо.
AD писал:Поэтому нельзя сказать,что все зло исходит из одного места.
Согласен, однако всё где-то зарождается и имеет свой исток.
woland писал:Но людей заставили отдать все и не прикасаться к коморам!!
А это всё распространяется на зерно или не только? Можно об этом спросить автора вопоминаний? А то из приведенной цитаты это не понятно.
woland писал:Да уж, "5 колосков" - это особо крупные объемы. На двух волах не увезешь...
Закон был направлен против крупных расхитителей, но из-за плана ("палочная" дисциплина в милиции была и тогда) распространялся на мелких (за кочан капусты, несколько колосков) - за это НЕ РАСТРЕЛИВАЛИ, а садили на сроки 3-5 и 5-8 лет. В середине 1933 года осужденных на сроки 3-5 лет освободили с заменой срока условным, осужденных на сроки 5-8 лет перевели на исправительные работы на 1 год с остальным сроком условным. В 1935 году со всех осужденных на эти сроки сняли судимости. Применение закона к мелким расхитителям было названо "вредительством пробравшихся элементов" со всеми вытекающими последствиями.
woland писал:Цитата: СКАТ
На территории УССР в 1922-1923 году от голода погибли 235 тыс. человек (по Кульчицкому).
Чушь собачья.
Ну если Вы не верите Кульчицкому - ученому, одну из самых значительных сторонников "голодомора", то незнаю кому Вы верите. Приведите свои источники, сравним.
Добавлено спустя 23 минуты 49 секунд:
servo писал:Цитата: СКАТ Моя позиция что виноваты обе стороны - и власть и крестьяне.
А что крестьяне? Ими управлять надо да ещё умеючи. А кому власть поручила сию важную миссию? Помещиков извели. Толковых крестьян, которые могли самостоятельно твёрдо стоять на ногах, кулаков -сами догадываетесь. Зато прислали нахрапистый и политически подкованный пролетариат, который ни бельмеса не понимает в аграрном и хозяйственном деле зато хоть и малой властью, но наделён. Отсюда и завышенные обязательства и боязнь признания своих ошибок в этих обязательствах, и молчаливая покорность оббираемых крестьян в 1932г., они ведь всю жизнь были "быдлом" которым управлял хозяин-что они могли сделать или сказать против-они и считали что так правильно, что наверху знают как надо. Шож на них то валить-то? Они люди маленькие:им сказали работать-они будут работать, сказали жить без еды-они и жили ,сколько смогли. Теперь о власти. Её вина очевидна, но прежде чем вопить "Сталинский режим" присмотритесь к нашим руководителям: украинцу Петровскому и поляку Косиору. К концу 20-х годов культа личности грузина Сталина ещё не было, он начнётся чуть позже.
1. По пролетариату - он не играл важную роль. Коммунисты в то время были даже не в каждом колхозе. И те несколько десятком тысяч тоже были не в каждом колхозе. Кроме того они не занимали руководящих постов - как правило они руководили партячейкой, а не колхозом и не сельсоветом. 2. Обязательства высчитывались из урожайности контрольных площадок. После чего их урожайность умножалась на площадь посевов - так находили расчетную урожайность для каждого колхоза. После чего из получившейся цифры вычиталось зерно необходимая работникам колхоза по принятым нормам (вполне адекватным). То что оставалось после вычитания считалось продналогом и его необходимо было сдать государству.
Cosmonaut писал:Цитата: СКАТ Вы наверное невнимательно читали мои посты. Моя позиция что виноваты обе стороны - и власть и крестьяне.
Возможно это и ваша позиция, но в своих постах в упорно обеляете власть и очерняете крестьян.
Цитата: СКАТ Так поэтому голод и начался весной 1933.
Голод достиг своего пика в начале 33 года, а не весной 33-го!
1. Я стараюсь показать объективную картину - а для этого необходимо отказаться от демонизации власти, показать что она не хотела голода, боролась с ним. Хотя он и был вызван её аграрной политикой и рядом действий при проведении хлебозаготовок. 2. Пик голода приходится на вторую половину марта — май 1933 года. На конец мая 1933 года в особенно тяжёлом положении находились Харьковская и Киевская области при тяжёлом положении остальных областей. К середине июня 1933 года в южных регионах УССР, а к началу июля — в северных, массовый голод прекратился. http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1933.php Голод 1932—1933 років на Україні: очима істориків, мовою документів / Кер. кол. упоряд. Р. Я. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990.
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА 1933 ГОДА? Автор: Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ
... Подсчитаем вместе
Перейдем теперь к рассмотрению того, что может предложить демографическая статистика.
Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет оно сократилось на 538 тыс.
Органы записи актов гражданского состояния (ЗАГС) зарегистрировали в Украине следующее естественное движение населения (в тыс.):
Если бы в 1933 году органы ЗАГС работали надежно, то мы увидели бы картину голодомора без каких-либо расчетов. Но государственный учет движения населения в год голодомора нарушился.
Взяв за основу опубликованные таблицы смертности 1925—1926 гг., Сергей Максудов подсчитал, что недоучет детской смертности составлял в 1933 году не менее 150 тыс. человек. Соответственно такой же недоучет наблюдался при оценке рождаемости. Поэтому цифру рождений следовало скорректировать до 621 тыс. человек.
Далее, из подсчета потерь от голода нужно исключить естественную смертность 1933 года. Мы не сделаем большой ошибки, если примем ее равной среднему арифметическому от показателей смертности за 1927—1930 гг. Естественная смертность за годы, предшествовавшие голодному, составляет в среднем 524 тыс. человек. Исходя из откорректированной рождаемости в 1933 году (621 тыс.), получаем естественный прирост за этот год в 97 тыс. человек. Этот прирост в пять раз меньше, чем в прежние годы.
Теперь мы имеем рождаемость и естественную смертность за 10 лет межпереписного периода. Имеем также общую численность населения по обеим переписям. Сравнение этих величин позволяет определить единственный неизвестный показатель — неестественную смертность в 1933 году.
Естественный прирост за 1927—1936 гг. составляет 4043 тыс. человек. Добавляя к этой величине разницу в численности населения между двумя переписями (538 тыс.), получаем демографический дефицит в 4581 тыс. человек.
Можно ли считать этот дефицит неестественной смертностью? Только при нулевом сальдо миграционного баланса.
Учет механического движения населения, осуществлявшийся сотрудниками ЦУНХУ СССР, дает за 10 лет отрицательное для Украины сальдо в 1343 тыс. человек. Статистические органы признавали, что он более неточен, чем учет естественного движения.
Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.
Ну если Вы не верите Кульчицкому - ученому, одну из самых значительных сторонников "голодомора", то незнаю кому Вы верите. Кульчицкий, говорите... 235 тыс, да?
Буратино тупой... Woland(c)
тыц носом пост 447 На территории УССР в 1922-1923 году от голода погибли 235 тыс. человек (по Кульчицкому).
пенсионер
гражданин
гражданин
гражданин
старейшина