Дискриминация русского языка

писатель (07.12.2012, 16:07) писал:Про вас в газеті точно не пишу, але наближення світосприйняття мабуть відбулося

І знову Ви не відповідаєте за свої слова. Я прямо висказав, що Ви нагло збрехали, коли у відповідь на пост Карліто заявили що помилки у Вашому пості зв’язані з тим що я не розумію українську мову.

писатель (07.12.2012, 12:59) писал:То від переживань, що Скат українську не розуміє - називається "наближення до людини через її світосприйняття."

Це є наклепом, тому що я ніколи не давав приводу до цієї думки. І мені дуже шкода що наша преса, яка повинна бути кращім взірцем моральності займається брехнею та наклепом навіть у спілкуванні на форумі. Напевне звичка брехати вже стала природньою.

Цитата:Про вас в газеті точно не пишу, але наближення світосприйняття мабуть відбулося

І знову Ви не відповідаєте за свої слова. Я прямо висказав, що Ви нагло збрехали, коли у відповідь на пост Карліто заявили що помилки у Вашому пості зв’язані з тим що я не розумію українську мову.

писатель (07.12.2012, 12:59) писал:
То від переживань, що Скат українську не розуміє - називається "наближення до людини через її світосприйняття."
Це є наклепом, тому що я ніколи не давав приводу до цієї думки. І мені дуже шкода що наша преса, яка повинна бути кращім взірцем моральності займається брехнею та наклепом навіть у спілкуванні на форумі. Напевне звичка брехати вже стала

природньою.
Не переживайте друже - все мине. Інколи посміятися всім нам корисно - тим більше, що я нікого не ображаю. А жарти необразливі - це таке. Що таке моральність я знаю. Трошки

Карліто (07.12.2012, 16:07) писал:Як на мене, вони мають право виїхати з країни якщо їх щось не влаштовує, а платити мільйони з власної кишені за те що купка людей, яка кричить голосніше за всіх і через це думає, що їх якась міфічна більшість, я не маю жодного бажання.

ЧОМУ ВОНИ ЗОБОВ’ЯЗАНИ ЦЕ ЗРОБИТИ?
1. Вони жили на території де були ДВІ державні мови з 17 сторіччя.
2. При проголошенні незалежності не були поставлені вимоги щодо обов’язкової українізації населення.
3. Більш того, 1 листопада 1991 року була прийнята Декларація прав національностей (Постанова №1771-XII) стаття 3 якої підтверджує права російськомовного населення:
Стаття 3
Українська держава гарантує всім народам і національним
групам право вільного користування рідними мовами в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації.
Верховна Рада України тлумачить статтю 3 Закону "Про мови в Українській РСР" таким чином, що в межах
адміністративно-територіальних одиниць, де компактно проживає певна національність, може функціонувати її мова нарівні з державною мовою.
Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою. В регіонах, де компактно проживає кілька національних груп, нарівні з державною українською мовою може функціонувати мова, прийнятна для всього населення даної місцевості.
оригінал
4. Історичних прав у української мови на землі Сходу та Півдня не більше ніж у російської – обидві прийшли у один і той же час під проводом Російської Імперії.
5. Іх не «міфічна більшість» а реально майже півкраїни, що демонструють усі без виключення вибори.
6. Ви повинні поважати їхню думку тому що вони є такими самими громадянами України і платниками податків як і Ви. Тому мають право на відсутність дискримінації з боку влади, яка живе з їх податків.

адвокат Ульянов (10.12.2012, 11:43) писал:Не налаштовує на конструктив також і суперечка щодо того, хто на що має більше історичних прав на ту чи іншу територію. Це - пустопорожні балачки, які лише годують ненависть та розбрат, бо кожен все одна залишиться на своєму, незалежно від сили аргументів іншої сторони.

Это был ответ на аргумент "это украинская земля и говорит тут надо по-украински".

адвокат Ульянов (10.12.2012, 11:43) писал:Суспільство має дійти до згоди. Вважаю, що таку згоду слід будувати на таких засадах:
1. В країні повинна в перспективі бути одна державна мова та, в ідеалі - одномовне середовище.
2. На перехідний період слід забезпечити реалізацію прав тих, хто становить істотну кількість іншомовних: росіян та татар ( можливо, ще кілька мов, якщо це буде істотно).

Это невозможно в принципе. Невозможно перевести на другой язык значительную группу населения в короткий период. Для этого нужны столетия.

адвокат Ульянов (10.12.2012, 11:43) писал:Для досягнення цих цілей слід вжити помірковані заходи:
1. Вести постійну агітацію та виховну роботу, якою показувати переваги одномовності в країні та необхідність мовного порозуміння в справі єднання суспільства.

ПОЗДНО. Общество уже поляризовалось по данному вопросу. И есть большая группа активного русскоязычного населения которое против данного тезиса. И пассивное большинство русскоязычного населения которое эту информацию проигнорирует.

Да и эффективность этого шага сомнительна - стоит вспомнить столетия пропаганды русского языка на Украине. В тех регионах где украинский язык был - он и остался несмотря на всю пропаганду.

Цитата:2. Школи мають бути україномовними повністю ( викладання російською або іншою мовою загальних предметів, крім спеціалізованих шкіл не українською мовою - має розцінюватись як службова не відповідність), проте з наданням місцевим громадам за їх рахунок, крім обов'язкових для вивчення на загальнодержавному рівні, вводити вивчення додаткових предметів на будь-якій мові: чи то буде культура чукчів чи поглиблене вивчення ареалу життя єнотів, а чи то буде російська ( татарська, молдавська) мова, література, культура тощо.

Цитата:5. Вища школа, що фінансується за рахунок бюджету - виключно має бути україномовна.

Категорически не согласен. Ибо данное решение приводит к дискриминации русскоязычного населения и ухудшения его доступа к образованию.

При этом эффекта украинизации не будет. Что доказывают современные ученики украинских школ в Кременчуге. За порогом класса абсолютное большинство переходит на русский, максимум с вкраплениями украинских слов.

В общем сплошной переход на украинский образования ничего хорошего не сделал:
- дети теперь не знают грамотного русского языка, а украинский используют с русизмами
- русскоязычные школьники проигрывают украиноязычным по результатам тестов из-за потери времени на восприятие тестов
- из-за отсутствия соответствующей внешней среды не повлиял на процент украино-/русскоязычного населения.

Цитата:3. Протягом певного перехідного часу ( 10-15 років) надати російській мові особливий статус: надати право звернення російською до державних органів, здійснення судочинства на вимогу сторін російською тощо.

А потом? Учитывая что перед на другой язык - вещь невозможная, такой переходный период просто отложит проблему на 10-15 лет - а потом все начнется по новой.

Цитата:4. Забезпечити всебічну державну підтримку розвитку української мови. Замінити адміністративний тиск на російську мову - економічним, зокрема, не вводити додаткові податки на російськомовні пісні або книжки або іншу продукцію, а надавати податкові пільги українському книговиданню, прокату україномовних фільмів, мас- медіа, радіо тощо.

С этим согласен. Т.к. русскоязычные произведения имеют большую базу на Украине (5/6 покупателей литературы и прессы на Украине покупает их на русском языке) - то украиноязычная продукция должна иметь ценовые преимущества и сопоставимую рентабельность.

адвокат Ульянов (10.12.2012, 15:20) писал:Ні. Цей аргументи має звучати так: !це територія держави Україна, і правильно тут говорити - українською". Правильно - не тому, що українці мають на неї стільки то прав, а тому, що в інтересах суспільства ( і в тому числі для його добробуту) вживати одну мову, а не дві, тому що дві мови - це постійний потенційно тліючий конфлікт на мовному грунті та розпилення культурних сил суспільства, що не робить його сильнішим.

Как я уже неоднократно писал - переход на другой язык большой группы людей возможен только:
1. При подавляющем численном преимуществе носителей одного из языков.
2. При многосотлетнем давлении на носителей языка со стороны сильного языка при наличии значительной количества их носителей на территории поглощаемого языка (Франция, Великобритания, Польша, Германия и т.д.).
3. При наличии рабства или других форм значительного внеэкономического угнетения (класс эксплуататоров в этом случае для создания психологических предпосылок для эксплуатации переходит на другой язык - польский в Украине 17 в., русский в Украине 18 в., французский в России 18-19 вв., немецкий в Австро-Венгрии 17-18 вв., английский в Индии 18-19 вв. и т.п.).
4. При создании нового государства из представителей разных народов для создания психологической общности выбирается один язык и в дальнейшем именно он становится маркером принадлежности к этому обществу (иврит в Израиле, английский в США, Австралии, Канаде, испанский в Аргентине и т.п.).

НИ ОДНОГО из этих факторов нет в современной Украине.

Других причин перехода с языка на язык я не знаю. Если Вы знаете - просветите, может и подкорректирую свою позицию.

адвокат Ульянов (10.12.2012, 15:20) писал:Російськомовний малюк, приходячи до дитячого садка, абсолютно безпроблемно, якщо потрапить в україномовне середовище, яке здатен для нього створити вихователь, освоїть цю мову в обсязі, абсолютно достатньому для кофмортного навчанні у школі.
Маючи поряд з собою відповідне україномовне середовище в ЗМІ, а також державну пропаганду того, що українська мова - це супер та модно, така дитина спокійно зможе спілкуватись українською з ровесниками або вчителями, і російською - зі своїми батьками та родичами.

И каким образом он попадет в украиноязычную среду?
С какой такой радости например он будет общаться со сверстниками на украинском? Примеры современной школы показывают обратный результат. Все равно все дети общаются на таком языке, как и все окружающие, максимум со вкраплениями украинских слов - т.е. на суржике.
То же самое с прессой и телевидением - без запретов и нагибания русскоязычных перейти на исключительно украиноязычные СМИ невозможно. А такое нагибание вызовет минимум пассивное сопротивление в виде голосования за русскоязычные партии и переход в медиапространство России.
В общем создать украиноязычную среду в русскоязычных городах и регионах - НЕВОЗМОЖНО БЕЗ ДИСКРИМИНАЦИОННЫХ ЗАПРЕТОВ И РЕПРЕССИЙ. А они в свою очередь создадут гораздо более опасную обстановку чем двуязычие.

адвокат Ульянов (10.12.2012, 11:43) писал:Російськомовні українці - то не люди другого сорту, то такі ж українці, як і україномовні, але, з тих чи інших причин, або не свідомі важливості мови в суспільному житті, або, таких сподіваюсь, меншість - просто вороже налаштовані проти всього українського, вважаючи себе громадянами віртуальної російської імперії.

Этот пассаж мне напомнил ЭТО

Добре.
Провів сам с собою психоаналіз та побачив дійсні підводні течії вживання або невживання української мови.

Знайшов три головних стовпи своєї позиції:

1. Зручність. Майже всі мої співрозмовники розмовляють російською. Українською мовою з цієї причини я розмовляю або на Західній Україні або якщо співрозмовник погано сприймає російську мову (але намагається порозумітись).

На російській мові мені легше сприймати інформацію – тому якщо є можливість я намагаюся це робити саме на ній – газети, книги, телебачення, Інтернет у мене переважно російськомовні.


2. Політика. Я все ж є людиною «з СРСР». Моя мати з Сибіру, з батьком-офіцером я багато подорожував – для мене «своїми» є і литовська Ігналіна, і узбецький Чирчик, і азербайджанський Баку, вся Беларусь, Росія та Україна. Тому ти політичні сили які ставлять на меті внести розбрат і ворожнечу у відносинах з цими країнами визивають у мене категоричне несприйняття.

І якщо маркером цих сил є українська мова, якщо ті хто закликає до розбрату з Росією та Беларусю закликають користуватися тільки українською мовою – я переношу своє негативне ставлення до цих сил на мову.


3. Справедливість. Я людина яка негативно ставиться до несправедливості я негативно відношусь до того ставлення до російськомовного населення,яке зараз має місце в Україні. Коли до них ставляться як до зрадників, манкуртів, тупих, ледачих, непатріотичних людей, якихось «недоукраїнців», яких потрібно щонайшвидше зробити «українцями».

Бачив скотське поводження з російськомовними, здебільшого беззахістними, людьми з боку чиновників. Бачив Майдан, коли людей які проголосували за Януковича цькували на роботі та на вулицях. Бачив і чув побажання до російськомовних покинути Україну. Багато що збуджувало в мені протест проти несправедливості. Також несправедливі звинувачення у «окупації» українських земель, у тому що «понаїхали на українські землі», що емігранти у Франції або США вивчають мови цих країн та багато іншого.

Також буває що коли хтось несправедливо нападає на українську мову, я стаю на її захист. Буває що принципово переходжу на українську мову у спілкуванні з особами які негативно ставляться до України або до її мови (таки випадки у мене були в Росії, Криму, Києве, Кременчуці).

Також негативно я відношусь до законодавчого звужування використання російської мови і вважаю що факт двомовності потрібно признати як дійсність і жити надалі з цим. Разом з тим я вважаю що україномовна продукція повинна мати пільги для можливості конкурентного розвитку (щоб компенсувати дещо вищу рентабельність росіськомовной).

Скат, +1.
В Кременчуге русскоязычная среда, так сложилось исторически. Поэтому говорю на русском, в селах на суржике. Но ненавижу когда разные бездари - политиканы с диктаторскими претензиями начинают навязывать Украинский язык и делят людей по цвету крови. Для таких специально говорю на русском, а если начинают зеленеть, то вообще, маасковский аакцент включаю, шобы по больше желчи из них вышло.

адвокат Ульянов, читаю я Ваші опуси про відмінність російськомовних від україномовних, українців від росіян і згадалося:

Цитата:Отличие пацаков от чатлан.
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

Поміняйте "пацак" на "росіянин", а "чатланин" - на "українець"

Язык это очень устойчивое явление и сдвинуть его очень сложно. Примером является Таджикистан, где русскоязычное население оказалось в самом плохом положении - гражданская война, разрушенная экономика, нищета, враждебное отношение к языку со стороны власти. Тем не менее язык сохранился, ассимилировалась в основном сельская местность и небольшие городки, где процент русскоязычных был невелик. Крупные города и моногорода при промышленных предприятиях остались в значительной мере русскоязычными и останутся такими ещё на много десятилетий. И это при продолжающемся оттоке русскоязычного населения в Россию (и не только русских или европейцев, но и русскоязычных таджиков).

Об этом наглядно говорят цифры (все в тыс. чел.)

Всего русскоязычных:
1989 – 1874 (36,7% из 5109)
2011 – 770 (10,1% из 7616)
Городское русскоязычное население:
1989 – 1286 (77,1% из 1668)
2011 – 688 (32,9% из 2091) в т.ч. 86 старше 60 лет и 244 младше 18
Сельское русскоязычное население:
1989 – 588 (17,1% из 3441)
2011 – 82 (1,5% из 5525) в т.ч. 51 старше 60 лет и 12 младше 18

Русскоязычные европейцы:
1989 – 623
2011 – 96
Эмиграция – 465
Ассимиляция – 31
Демография – родились 47, умерли 74 (-27)
Погибли или пропали – 4 (1,2 гражданская война)

Русскоязычные таджики:
1989 – 1031 (из 3170)
2011 – 561 (из 5802)
Эмиграция – 162
Ассимиляция – 443
Демография – родились 324, умерли 163 (+161)
Погибли или пропали – 26 (10,5 гражданская война)

Русскоязычные среднеазиаты:
1989 – 220 (из 1297)
2011 – 113 (из 1718)
Эмиграция – 31 (из 157 общей эмиграции для данных национальностей)
Ассимиляция – 90
Демография – родились 43, умерли 26 (+17)
Погибли или пропали – 3 (0,9 гражданская война)

В демографии учтены только родившиеся в русскоязычных семьях, родившиеся в ассимилировавшихся семьях не учтены.



А теперь обратное - рассмотрим русификацию Таджикистана:

Всего русскоязычных:
1913 – 92 (8,9% из 1034)
1939 – 245 (16,5% из 1484)
1959 – 688 (34,7% из 1981)
1979 – 1513 (39,8% из 3806)
1989 – 1874 (36,7% из 5109)

Городское русскоязычное население:
1913 – 82 (86,3% из 95)
1939 – 222 (90,2% из 246)
1959 – 571 (88,4% из 646)
1979 – 1092 (82,4% из 1325)
1989 – 1286 (77,1% из 1668)

Сельское русскоязычное население:
1913 – 10 (1,1% из 939)
1939 – 25 (2,0% из 1238)
1959 – 117 (8,7% из 1335)
1979 – 421 (17,0% из 2476)
1989 – 588 (17,1% из 3441)

Русскоязычные европейцы:
1913 – 72 (6,9%) в т.ч. 6 в сель ской местности (0,6% при 75,8% в городах)
1939 – 212 (14,3%) в т.ч. 18 в сельской местности (1,4% при 78,9% в городах)
1959 – 439 (22,1%) в т.ч. 44 в сельской местности (3,3% при 61,1% в городах)
1979 – 631 (16,6%) в т.ч. 70 в сельской местности (2,8% при 42,3% в городах)
1989 – 623 (12,2%) в т.ч. 52 в сельской местности (1,5% при 34,2% в городах)

Русскоязычные таджики и другие коренные народы:
1913 – 18 (1,9% из 962) в т.ч. 16 в городах (14,7% от городского населения и 55,2% от горожан-неевропейцев)
1939 – 35 (2,8% из 1272) в т.ч. 28 в городах (10,6% и 53,8% соответственно)
1959 – 249 (16,1% из 7616) в т.ч. 176 в городах (27,2% и 70,1%)
1979 – 882 (27,8% из 3175) в т.ч. 531 в городах (40,1% и 69,5%)
1989 – 1251 (27,9% из 4486) в т.ч. 715 в городах (42,9% и 65,2%)

Из представленных данных видно, что русификация происходила благодаря русскоязычному городу, который даже постепенно становясь таджикским (к 89 году на ДВЕ ТРЕТИ) сохранял свою русскоязычность.

Русификация сельской местности происходила благодаря направленным русскоязычным специалистам и местным жителям прошедшим обучение в городе или на месте и для взаимодействия с приезжими перешедшими на русский язык.

Вообще руссификация происходила из крайней необходимости. Русскоязычные специалисты и рабочие направлялись в республику для создания мощной промышленности, высокопроизводительного сельского хозяйства и соответствующей инфраструктуры и социальной сферы сотнями тысяч. И проводить их обучение таджикскому языку, учитывая что большая часть пребывала в республике временно, было нецелесообразно.

Можно также обратить внимание, что процент русскоязычных в республике с момента начала её индустриализации оставался постоянным. А с началом политики коренизации и постепенной заменой приезжих специалистов местными этот процент ДАЖЕ НАЧАЛ ПАДАТЬ. Ибо теперь русскоязычность стала необязательной для взаимодействия с подготовленными в республике специалистами, знавшими оба языка.

Рост русскоязычных в сельской местности также был явлением временным и был связан с резким увеличением благосостояния сел в 80-е годы и созданием доступа к благам цивилизации сельских жителей. Со временем количество русскоязычных там также началось бы сокращаться.

В современных условиях полной деиндустриализации и выезда всех более-менее образованных и квалифицированных людей русский язык в селах стал не нужен - там сейчас практически натуральное хозяйство как в 19 веке. Соответственно русский язык стал там не нужен и практически полностью исчез. В крупных городах с ещё работающей промышленностью русский язык ещё нужен, т.к. количество большинство квалифицированных таджиков работавших десятилетиями в русскоязычной среде стали русскоязычными и их образованные русскоязычные дети идут по стопам отцов или эмигрируют в Россию, а планомерно разбавить их выходцами из нерускоязычной среды, как это было при СССР, стало невозможно из-за катастрофического развала образования в сельской местности - главного источника пополнения этой категории работников.

адвокат Ульянов (18.12.2012, 18:24) писал:jось до цієї етнічної росіянки я маю величезну повагу,

"Несчастная украинская мова" - врет и не краснеет... за что ее уважать, за продажность, разве что, или за ложь?
Я хорошо помню сколько было изданий и переизданий на украинском при СССР - Шевченко, Франко, Украинка ...
Издавались классики, а не какое то дерьмо...