[quote=Старший сержант запаса]Вот Вы, к примеру, смотрели предпраздничную программу Шустера? [/quote]Смотрел, будь она неладна... Но не всю. Не смог. А фильм Пивоварова про Ржев я не видел, но потом посмотрел - мощный фильм!
[quote=Старший сержант запаса]Просто интересно: это он (прадед) Вам лично об этом рассказал, или это плод Вашего личного воображения в виду того, что "Сталин - кровавый диктатор и мои предки не могли поддерживать такого нехорошего исторического персонажа".[/quote] Мой прадед лично мне это рассказал .
Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:
[quote]Она, простая женщина, беспартийная имевшая за плечами только ликбез всю войну хранила под кроватью портрет Сталина[/quote] И рядом же с портретом Сталина лежала иконка Пресвятой Богоматери ? )
[quote=Старший сержант запаса]Задайте ключевые слова "Анатолий Вильгельмович Юрковский, контр-адмирал, кандидат философских наук" и Вы всё найдёте.[/quote]
Нашла. Правда, только сведения о том, что он [quote]депутат Народной Рады Украины 13-го созыва[/quote]. Никакой библиографии, никаких ссылок на его работы. Ладно, Бог с ним..
[quote=Старший сержант запаса]Почитайте нормальных историков и тех, кто воевал, почитайте приказы по Красной Армии и тех же лидеров ОУН-УПА.[/quote]
Знаете, в свое время я читала. Поняла, что до истины таким путем не докопаться. Рыться в архивах мне ни к чему - я не занимаюсь историческими исследованиями. Так что попросту знаю две точки зрения на этот вопрос. Ну, а истника, как всегда - где-то посредине.
Кажется, писатель собирался пойти отсюда.Но не смог и родил это. "Сталин дал зеленый свет Второй мировой войне, сговорился с Гитлером. Пакт о начале Второй мировой войны был подписан не в Берлине, он был подписан в Москве. Нам говорят: Сталин хотел оттянуть войну. Хорошее дело: 23 августа 1939 года подписали пакт, и через неделю — 1-го сентября — Вторая мировая война началась. Вот уж оттянул! Сначала мы готовили германских летчиков, в Москве в Филях построили завод Юнкерса, в Ленинграде было открыто конструкторское бюро доктора Гротте, который конструировал немецкие танки, там же, в Ленинграде, конструировали немецкие подводные лодки, сначала немцы на нашей территории изобрели свои отравляющие газы, которыми впоследствии душили миллионы людей - что здесь не так ?" Это называется и с Дона, и с моря. Такого и Резун не писал. "В Ленинграде конструировали немецкие подлодки". Нет,немцы НАМ ,а не себе продали готовый и отработанный проект. Если даже бы не стали покупать,то у немцев все равно проект был .И не единственный.Топить суда было чем. Газы, которыми травили миллионы-это "Циклон Б"? Это вообще не БОВ.Немцы нам давали возможность освоить уже известный иприт,которым сами больше ни разу не воспользовались.Есть несколько фактов применения какой-то химии немцами,но фиг разберет,что это было-дымовые или отравляющие вещества. А собственное новое химоружие -фосфорорганические вещества они не применяли. Досталось как трофей нам и американцам. Завод Юнкерса в Филях-экий ужас.Для немцев он самолеты не производил. Фирма "Юнкерс" производила военную продукцию в Швеции,в том чмсле пикировщики разрабатывала. У нас его испытывали по нашему заказу и для нас,но он уже был готов.А мы не купили. Да,в Липецке проходили подготовку и переподготовку 240 пилотов. В 38 году у немцев их было несколько ТЫСЯЧ.Остальные подготовились в другом месте.В Рехлине,например. К тому же все эти ветераны к началу войны уже не годились для активной службы пилотами. Асов второй мировой там не было. Был один известный начальник Фибиг-и это все. Гротте конструировал немецкие танки? Побойтесь бога! Он сделал нам опытный ТГ и несколько проектов и на том его вклад в мировое танкостроение был завершен. Массовые немецкие танки конструировали другие.Производили их тоже не у нас. Ну и с хронологией у вас туго. Про переговоры с Англией и Францией забыли,про переговоры с Польшей тоже,ну и дальше пошли даты -Мобилизация Польши -ЕЩЕ ДО 1 СЕНТЯБРЯ. Мобилизация во ФРАНЦИИ -ЕЩЕ ДО ПЕРВОГО СЕНТЯБРЯ,1 сентября -война. Через несколько дней обьявление войны с Германией западными союзниками Польши, а 17 сентября только вмешался СССР. К тому времени Польша пустила бульки, а наступление французов на границе тихо сдохло. Но Польша войну СССР НЕ ОБЬЯВИЛА. Это произощло настолько позже , что никто этого и не заметил. Вот в чем опасность Резуна - у верящих ему в голове все перемешивается, как в современной тушенке. Не разберешь , где мясо, где субпродукт. Пора признать Резуна фальсификатором не только истории, а и тушенки.
Yara Димыч, я исключительно про клип, по теме Ты спрашивал, кто мне это сказал? Да хоть этот клип. Ведь в нем под бодрую песню стреляют солдат СССР. И ведь создатели клипа это не просто так показали. Насчет клипа как произведения творчества я уже сказал свое мнение, не зацепил он меня. Может меня надо как антиквариат сдать в музей, но во мне больше эмоций вызывают "Прощание словянки", "В лесу прифронтовом", "Мишка" Утесова, песни из цикла про войну Высоцкого. Мне они кажутся более искренними. Насчет социального влияния этого клипа. От многих сейчас слышно, что надо примириться, объединиться. По моему, этот клип далеко не способствует этому. И его создатели кажется не подумали о том, что они могут обижать этим людей из других частей Украины. Представь себе, если бы мы скинулись бы по полтиннику, арендовали оборудование, договорились бы с реконструкторами да и сняли бы клип, в котором под бодренькую песню ребята в форме Красной Армии "валили" бы ребят в форме УПА? Это не обидило бы солдат УПА, которые еще остались, это не обидило бы детей и внуков их? Примирению и объединению это не способствует.
Насчет патриотизма. Я не буду тут оценивать действий УПА, Красной Армии, сравнивать цифры, приводить выдержки из документов. Во первых, я в то время не был, и как и когда те документы писались, не знаю. Во-вторых, тут и без меня специалистов много. Патриот, по моему мнению, не тот, который с оружием где-то бегает и стреляем в мнимых врагов, а тот, который своими делами способствует нормальной жизни в своей стране для своего народа. Я не понимаю такой формы борьбы УПА за независимость Украины. Она была безперспективной. Без глобальной поддержки большинства народа СССР (а не только Украины) было безсмыссленно в открытой вооруженной борьбе тягаться с военной машиной Союза. Тем более в конце войны, когда по окончании у Союза освободились дополнительные подразделения спецов (НКВД, СМЕРШ). Продолжать такую борьбу - это растягивать агонию, противостоять восстановлению своего края, разбитого войной. Тут говорили, что не все черно-белое. Ну скажу кое-что за оттенки. Может скажу бред. Если рассмотреть их действия с такой точки и оценить призывы к примерению. Под конец войны, да и после ее окончания, это движение не думало о ьом, что они своему краю делают только беду. Их действия тормозили восстановление Украины, разбитой войной (в том числе ведь и Западной Украины), они сами не помогали своим семьям восстанавливать свои хозяйства, а только вытягивали ресурсы у своих же жен, детей и стариков. Их действия заставляли держать армейские и специальные подразделения, страна должна была тратить ресурсы на обезпечение боевых действий, солдаты, уставшие от войны, вместо того, чтобы вернуться домой восстанавливать вдрызг разбитые города и села, должны были погибать. Вспомнить, в каком состоянии тогда был наш город, наши горожане. Моя мать не любила, когда у нас оставался недоеденный кусок хлеба на столе, потому что у самой и в 50 лет оставалась хроническая память голодного детства, потому что до 8 лет жила в сыром разбитом подвале, заработав угрозу туберкулеза. Тогда почему-то ни о каком примерении УПА не говорили. Им важнее была реализация своих безперспективных амбиций. Им было наплевать на то, что их действия не затрагивают жизни Сталина, который в то время был в тепле и сытости, а затрагивают жизни простых людей их же Украины, за которую они типа боролись. Без их борьбы еще одна пара мужских рук, вернувшаяся с войны, сеяла хлеб, строила дома, еще одна семья была бы счастлива. На тот момент важнее было людям после войны дать хоть грамм счастья, а не какую-то мнимую свободу. Поэтому я их патриотами не считаю. Они на тот момент делали только хуже своей же Украине.
Как людей, не побоявшихся взять оружие, я их уважаю. Я уважаю родственные чувства их детей и внуков. Поэтому никто не найдет в моих постах места, где я их называю сволочами и ублюдками. Я не хочу, чтобы моих дедов так называли, поэтому я и других не назову. Поэтому мне и неохота, чтобы снимали такие клипы.
Сорри, что так сумбурно, но я не захотел выставлять ЧУЖИЕ мысли. Я написал СВОИ. Может они и неправильные, но это не копирайт.
Добавлено спустя 18 минут 7 секунд:
Цитата: Бегемот
Спасибо, что понял. У меня у самого, честно говоря, есть немного зависть к тому поколению. У них была ЦЕЛЬ и ВЕРА. У них было то, что нету у нас. И поэтому, когда современные умники топчат их веру, чернят ее, мне противно. Помню, раз смотрел одну передачу, и запомнил слова одного российского солдата, прошедшего первую чеченскую войну. Он был приглашен на передачу вместе с ветеранами ВОВ. И этот солдат сказал, что он завидует старикам-ветеранам. Хоть что они, что он были под пулями, рядом со смертью, и их, и его государство слало временами на убой, и у тех, и у него есть боевые награды, и одинакого государство предавало их, но у стариков есть то, чего нет у ветерана-"чеченца". У них есть счастье и гордость за то, что они сделали. А теперь оказывается, что и "власовцы" хорошие, и УПА, и остальные... Вот только те, кто был под красным знаменем - коммунистическое, ничего не соображающее, зазомбированное партией стадо, подгоняемое заградотрядами, которые не имели понятия, что "Сталин" и "Родина" понятия разные.
nikolay13 Большое спасибо за такой замечательный пост: мы здесь, порой, кучу цитат приводим из "авторитетных" источников, а Вы всё так от души изложили, что и добавить, по-большому счёту, нечего.
nikolay13 писал:во мне больше эмоций вызывают "Прощание словянки", "В лесу прифронтовом", "Мишка" Утесова, песни из цикла про войну Высоцкого. Мне они кажутся более искренними.
"Прощанье славянки" - просто за душу берёт, а ещё "Катюша", "Тёмная ночь", "На сопках Маньчжурии", "Случайный вальс". У Высоцкого из этого цикла особенно нравятся "Он не вернулся из боя", "Мы вращаем землю", "Як-истребитель" и другие. Это действительно песни, а не дешёвый лубочный агитпроп прославляющий УПА.
nikolay13 писал:Она была безперспективной. Без глобальной поддержки большинства народа СССР (а не только Украины) было безсмыссленно в открытой вооруженной борьбе тягаться с военной машиной Союза.... Их действия тормозили восстановление Украины, разбитой войной (в том числе ведь и Западной Украины), они сами не помогали своим семьям восстанавливать свои хозяйства, а только вытягивали ресурсы у своих же жен, детей и стариков.
Вот это то никак не могут понять сторонники "примирения" и "героизации". Единственной возможностью сражаться УПА на равных с Советской Армией - это влиться в ряды мощного покровителя. После Второй Мировой, в которой СССР был победителем, такое могло случиться только если бы началась новая мировая война.
Цитата:Их действия заставляли держать армейские и специальные подразделения, страна должна была тратить ресурсы на обезпечение боевых действий, солдаты, уставшие от войны, вместо того, чтобы вернуться домой восстанавливать вдрызг разбитые города и села, должны были погибать.
Самое страшное, что для бандеровцев было объявлено кучу амнистий и многие из них прожили очень долгие и сытые жизни в ненавидимом ими СССР (как,например Василь Кук), некоторые живы и поныне. А молоденькие солдаты Советской Армии, посланные для борьбы с этими "патриотами" более 60 лет лежат в сырой земле Западной Украины, жители которой в любой момент готовы потревожить их прах.
[quote=Старший сержант запаса]Это действительно песни, а не дешёвый лубочный агитпроп прославляющий УПА.[/quote]
А с каким удовольствием я читаю темы за Вашим авторством по этому поводу!
В следующий раз, когда мне нужно будет вызвать незримо витающий дух Старшего Сержанта Запаса я не буду мучительно камлать над монитором под немузыкальные удары в бубен...
Я запощу в разделе "Политика и Экономика" нечто наподобие "УПА - возможно ли возвращение?", и Вы обязательно тут появитесь...
Мне - нравится. Я - пишу об этом. При этом "мне нравится" - это не "я в диком и неземном восторге!", "я признаю это все истиной в крайней инстанции!", "я полностью поддерживаю и одобряю все вышесказанное!". Просто это - где-то что-то во мне затронуло. Где, что, как и почему - интересно обсуждать с людьми широко и оригинально мыслящими. Для чего и появляются мои темы на форуме. Жаль не всегда такое обсуждение возможно...
[quote=Старший сержант запаса]Вот это то никак не могут понять сторонники "примирения" и "героизации". Единственной возможностью сражаться УПА на равных с Советской Армией - это влиться в ряды мощного покровителя. После Второй Мировой, в которой СССР был победителем, такое могло случиться только если бы началась новая мировая война.[/quote]
Не так давно они были в составе "великого и могучего" до войны. Были еще какие-то иллюзии, на возможную независимость - по образу Польши, Чехии со Словакией, возможна реальна была надежда на некий послевоенный передел Европы. А получилось наоборот - дату и историю образования Закарпатской области в составе УССР надеюсь помните...
[quote=Старший сержант запаса]жители которой в любой момент готовы потревожить их прах.[/quote]
Лжете, как обычно, на эту тему.
Некрасиво.
Я Вам (уж извините за мой нынешний переход на личности, но тут по другому нельзя) уже неоднократно рассказывал как там за памятниками ухаживают... Что видел собственными глазами.
И бросаться рыть поисковики для цитирования единичных фактов разрушения могил и сноса памятников не надо. Я Вам их тоже могу найти - что в Харькове, что в Воронеже, что в Подмосковье... Медали, кстати, на прошедший день 9-го мая с ветерана Красной Армии не во Львове срывали.
nikolay13,
Спасибо за аргументированное, взвешенное и не истеричное мнение, без ложного пафоса и надоевших щтампов. С удовольствием читал, со многим соглашусь...
Для любителей ревизии истории: Из выступления премьер-министра Соединенного Королевства Уинстона Черчилля, переданного ВВС 22 июня 1941 года в 23.00
Цитата:Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырываются у земли, но где существуют исконные человеческие радости, где смеются девушки и играют дети. Я вижу, как на все это надвигается гнусная нацистская военная машина с ее щеголеватыми, бряцающими шпорами прусскими офицерами, с ее искусными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я вижу также серую вымуштрованную послушную массу свирепой гуннской солдатни, надвигающейся подобно тучам ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители с еще незажившими рубцами от ран, нанесенных им англичанами, радующиеся тому, что они нашли, как им кажется, более легкую и верную добычу. За всем этим шумом и громом я вижу кучку злодеев, которые планируют, организуют и навлекают на человечество эту лавину бедствий... Я должен заявить о решении Правительства Его Величества, и уверен, что с этим решением согласятся в свое время великие доминионы, ибо мы должны высказаться сразу же, без единого дня задержки. Я должен сделать заявление, но можете ли вы сомневаться в том, какова будет наша политика? У нас лишь одна-единственная неизменная цель. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого, ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не вступим в переговоры с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока, с божьей помощью, не избавим землю от самой тени его и не освободим народы от его ига. Любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, которые идут с Гитлером,наши враги... Такова наша политика, таково наше заявление. Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы обратимся ко всем нашим друзьям и союзникам во всех частях света с призывом придерживаться такого же курса и проводить его так же стойко и неуклонно до конца, как это будем делать мы... Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных, Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности. Сейчас не время морализировать по поводу безумия стран и правительств, которые позволили разбить себя поодиночке, когда совместными действиями они могли бы спасти себя и мир от этой катастрофы. Но когда несколько минут назад я говорил о кровожадности и алчности Гитлера, соблазнивших и толкнувших его на авантюру в России, я сказал, что за его преступлением скрывается один более глубокий мотив. Он хочет уничтожить русскую державу потому, что в случае успеха надеется отозвать с Востока главные силы своей армии и авиации и бросить их на наш остров, который, как ему известно, он должен завоевать, или же ему придется понести кару за свои преступления. Его вторжение в Россию - это лишь прелюдия к попытке вторжения на Британские острова. Он, несомненно, надеется, что все это можно будет осуществить до наступления зимы и что он сможет сокрушить Великобританию прежде, чем вмешаются флот и авиация Соединенных, Штатов. Он надеется, что сможет снова повторить в большем масштабе, чем когда-либо, тот процесс уничтожения своих врагов поодиночке, благодаря которому он так долго преуспевал и процветал, и что затем будет расчищена сцена для последнего акта, без которого были бы тщетны все его завоевания, а именно для покорения своей воле и подчинения своей системе Западного полушария. Поэтому опасность, угрожающая России, - это опасность, грозящая нам и Соединенным, Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, - это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Усвоим же уроки, уже преподанные нам столь горьким опытом. Удвоим свои усилия и будем бороться сообща, сколько хватит сил и жизни...
Yara писал:Были еще какие-то иллюзии, на возможную независимость - по образу Польши, Чехии со Словакией, возможна реальна была надежда на некий послевоенный передел Европы.
Передел был, его делали СССР и Союзники по антигитлеровской коалиции. Именно благодаря авторитету Сталина Западная Украина осталась Советскому Союзу, а не возвратилась Польше. Эх, что ж никто пакт Молотова-Риббентропа не хочет пересмотреть?
[quote=Старший сержант запаса] А молоденькие солдаты Советской Армии, посланные для борьбы с этими "патриотами" более 60 лет лежат в сырой земле Западной Украины, жители которой в любой момент готовы потревожить их прах.[/quote] С УПА НКВД боролось в большей степени. Чет промолчали тут о о том, что Совнарком СССР в 44 году принял решение: всех близких родственников членов УПА и ОУН, в т.ч. и несовершеннолетних, необходимо выслать в Коми АССР, Архангельскую область в распоряжение Наркомата лесного хозяйства. В общем и целом до 53 года в отдаленные районы СССР было выслано ок. 200 тыс. жителей Западной Украины.
гражданин
пенсионер
гражданин