Цитата:У кого еще мозги окончательно не съехали от "свободной" пропаганды...
Читаючи Ваші пости, я бачу поки-що тільки суцільну кашу в голові, а не якусь певну позицію. Ще недавно Ви писали:
Цитата:но опять же я не сторонник авторитетов, вождей...
А між тим, Ви навели як приклад найбільш гідного державного діяча - одного з найкривавіших диктаторів століття. Ви не заперечуєте очевидні речі - Голодомор і репресії, але Ваше виправдання вчинків такого вельми мудрого і далекоглядного вождя (якого поставило само Провидіння) аж ніяк не стикується з тим безсиллям, яким Ви його наділяєте. Ну, клятий Троцький винен у всьому, а Сталін - білий і пухнастий і не в курсі Вам не здається, що це не зовсім вписується в логіку відповідальності геніального державного діяча за ситуацію в країні? І ще питання: а загони СМЕРШ - це винахід чий? А депортація цілих народів - скажімо, кримських татар? Чи це вписується в Ваші уявлення про вектор розвитку країни?
Дуже цікавий варіат із Гітлером - я так зрозуміла, він теж особисто ні в чому не винен? Це все фінансові воротили?
Цитата:кто может сказать - сколько людей полегло из за последствий перестройки ? Если просуммировать жертв гражданской войны конца 80-х.... начала 2000-го ?... ( Карабах, Чечня, Абхазия, Приднестровье... ) Сколько людей полегло во время баспредела 90-х ?... Об этом "дерьмократы" молчат... а эти цифры могут быть на порядок выше всех репрессий... И те, кто до этого всего допустил ( по своей тупости либо по злому умыслу ) теперь льют грязь на Сталина, обрабатывая мозги подрастающему поколению в свою сторону.
Все до купи - коні, люди... Може все таки варто проаналізувати події саме в точки зору відповіадльності конкретних політиків (якщо такі були) за конкретні вчинки? А то цікаво виходить виправдовувати злочини режиму, запровадженого Сталіним жертвами 90-х.
Добавлено спустя 47 минут 16 секунд:
Старший сержант запаса
Цитата:Люди, о которых Вы говорите, проливали свою кровь за режим и этот режим сохранили. Т.е. они несут полную ответственность за то, что этот режим существовал после войны. Те, кто был против режима были в РОА, УПА, но не в Красной Армии.
Ну, Ви чогось такого наговорили... До чого тут люди? Хіба в 30-40-і проводили референдуми - створювати концтабори чи не створювати?
Навіщо ж з хворої голови на здорову звалювати?
Єдине, з чим можна погодитись, так це з певним ступенем відповідальності народу за те, що мовчки сприймав той режим, не вдаючись до активних дій спротиву. І тут якраз і виникає питання УПА і тих нав'язаних радянською пропагандою стереотипів, якими так легко і зручно спекулювати. Але я б не хотіла відкривати цю дискусію, бо вона вимагає окремої теми.
Бачу з Ваших відповідей адвокату, що Вам просто хочеться жити в стабільній і передбачуваній країні. А кому не хочеться? Для Вас символом цієї стабільності був саме СССР 80-х. Але є речі, які все таки варто не забувати. Існують явища і процеси об'єктивної дійсності, на які людина (хай вона навіть генсек) впливати не здатна. Таким процесом був розвал СССР. Тому я б не зводила все до вини слов'ян (чи як дехто - конкретно Горбачова). Бо інакше, услід за A85 Вам доведеться шукати тих винних - усілякі там масонські заговори і т.п. Це шлях якраз туди.
Цитата:Но только славяне: мы, югославы (кровавый вариант) и чехи со словаками разрушили свои страны. А немцы, наоборот, объединились. Не стоит плевать в историю своей страны и получать удовольствие от мазохизма, мол такие мы несчастные и угнетённые. На таких идеалах не построишь полноценную нацию.
Дійсно, не можна жити привидами минулого. Треба чесно і без стереотипів проаналізувати весь той шлях, який пройшов народ. І спробувати знайти ті ідеали, які здатні об'єднати націю країни, в якій ми зараз живемо. Так, щоб усім в ній жилося комфортно.
А щодо можливостей вибитися в люди...
Цитата:Карьеру тогда тоже можно было такую сделать, куда там американской мечте. Почитайте биографии Сталина, Хрущева, Брежнева, да того же Горбачёва. С чего они начинали и чего достигли. Можете об учёных советских почитать (нобелевских лауреатах), о Гагарине том же самом. Какая страна могла похвастаться первым космонавтом из смоленских крестьян?
Це все також речі дуже неоднозначні. Бо знову ж таки треба визначитися не лише з результатом, а й з ціною, яку доводилось платити кожній людині (скажімо, із наведених Вами історичних особистостей) для того, щоб вибратися на вершину. Можна згадати, як створювались "передовики" виробництва, та й про досягнення науки, яка мусила витримувати ідеологічну лінію партії іт.п. Це тільки зараз, з погляду сучасності здається все таким привабливим.
Цитата:І ще питання: а загони СМЕРШ - це винахід чий?
Извините, что вмешиваюсь, НО что плохого в том, что во время тотальной войны, были организованы отряды контр разведки? А Вы знаете, что на 43-й год (год создания СМЕРШ), приходится пик активности германской разведки? И что доктрина немцев - была наводнить совесткий тыл огромным количеством подготовленных в срочном порядке диверсантов и шпионов... Вы высказываете интересные мысли, но давайте стараться избегать шаблонов с идеологической окраской....
Кстати, если уж тема ушла в сторону, то выскажу свое ИМХО по поводу Сталина - он дал СССР такой пинок в развитии, что страна еще 30 лет двигалась по инерции... Я говорю о государстве, а не о людях и людских потерях... Но как Вы думаете, при другой общественно - политической организации отличной от СССР - мы бы выиграли ВОВ?
Цитата:Єдине, з чим можна погодитись, так це з певним ступенем відповідальності народу за те, що мовчки сприймав той режим, не вдаючись до активних дій спротиву.
Легко обвинять, не ощущая того животного страха, который испытывали люди в то время...
Я не сторонник крайностей и шаблонов при оценке, того или иного периода истории или исторической личности...
З.Ы. Не стоит всех собак вешать на одного человека, выдвижению такого типа людей способствуют определенные общественно - политические обстоятельства... И есть такое понятие как эксцесс исполнителя, кто имеет опыт работы в управлении организациями знает, что зачастую ажиотаж, перегибы и искривления приказа, происходят в процессе передачи по служебной лестнице... Как сказал дед моего знакомого, о голодовке: "Приказ о выполнении плана на хлебозаготовку давал Сталин, а вот последнюю еду из дома забирал сосед - активист, который знал где в доме у соседей припрятано..."
Цитата: о поводу Сталина - он дал СССР такой пинок в развитии, что страна еще 30 лет двигалась по инерции... Я говорю о государстве, а не о людях и людских потерях...
Та Ви що! І куди ж ця країна рухалась? В тому-то й біда, що всі прихильники повернення того ладу й ностальгуючі за чудовими ситими часами якось скромно обходять дуже невигідний "людський фактор". Та що там якісь кілька мільйонів згноїли? Зверніть увагу: я не беру громадянську війну чи інші періоди хаосу, коли дійсно важко знайти відповідального. Мова йде про період і систему, які вибудовувались конкретною особистістю для досягнення конкретних цілей. І не треба стрілки зараз на рядових виконавців переводити! Це смішно в умовах тоталітарної держави і суцільного контролю. Треба чесно собі поставити питання: я хочу отого ситого життя такою ціною , коли мого рідного - батька, брата, діда заберуть почеред ночі ні за що. Бо сусіду сподобалась моя квартира і т.п. Все дуже просто. Одвічний вибір. І повірте: не буває іншого варіанту - за все ми платимо якусь ціну. В тому то й річ - суспільство має вирішити, чого воно хоче.
Цитата:Но как Вы думаете, при другой общественно-политической организации отличной от СССР - мы бы выиграли ВОВ?
Теж із розряду плати за власні ідеї. До чого прагнула партія під керівництвом геніального вождя Сталіна? До світової революції? А що це таке, скажіть мені будь ласка? Як здійснюються революції і навіщо їх "експортувати" в чужі країни?
А давайте ще пригадаємо дуже цікавий епізод у стосунках між фашистською Німеччиною і СССР, в якому на думку Старшого сержант запаса був "антагоністичний" фашизму режим. Почитайте: http://www.info.army.co.ua/documents_1/blog_1.php?entry_id=1223034316
Цитата:1939. В ночь на 17 сентября польские военные уходили из крепости под артиллерийским огнем. Выносили раненых. Не бросали убитых. А с востока навстречу войскам вермахта уже шли полки комкора Василия Чуйкова. В то самое время, когда поляки уходили из крепости, в Кремль был вызван посол Польши Вацлав Гжибовский. Заместитель наркома иностранных дел СССР Владимир Потемкин зачитал ему ноту, подписанную Сталиным: «Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. Варшава как столица Польши не существует больше... А утром «Правда» и «Известия» вышли с текстом советско-германского коммюнике на первых полосах:
«Во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез с интересами Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования».
Так Советский Союз разорвал подписанный еще в 1932 году советско-польский договор о ненападении. Советско-германский пакт о ненападении был подписан 23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разделе Восточной Европы между Москвой и Берлином. 31 августа Верховный Совет СССР его ратифицировал. Советский народ, как обычно, ответил овациями. О секретном протоколе советскому народу, естественно, не доложили.
В ночь на 1 сентября Германия напала на Польшу.
А тепер скажіть мені, хто більше винен у мільйонних жертвах Великої Вітчизняної - Гітлер, вояки УПА, Троцький/(варіанти: Берія) чи все таки геніальний вождь усіх часів і народів?
Цитата:что плохого в том, что во время тотальной войны, были организованы отряды контр разведки?
Нічого поганого, якби контррозвідка займалась своєю безпосередньою справою, як у всіх цивілізованих країнах світу, а не вдавалоась до політичного терору громадян, яких "геніальний" Сталін через власні прорахунки й амбіції кинув на поталу ворогу. Ще одна із рис диктаторів - не здатність брати повноту відповідальності на себе.
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Цитата:Легко обвинять, не ощущая того животного страха, который испытывали люди в то время...
Я нікого не звинувачую. Мені дуже шкода цих людей. Єдине, чого я не хочу: щоб історія повторилась. Бо ми, впадаючи в ностальгію, дуже легко закреслюємо те, що не вписується в наші рожеві уявлення про це чудове минуле. І дуже ризикуємо, приводячи до влади таких самих негідників.
[quote=Юлія Билина]23 августа 1939 года. К нему прилагался секретный протокол о разделе Восточной Европы между Москвой и Берлином. [/quote] А давайте восстановим историческую справедливость! Украина, как независимое, демократическое, и к тому же Эвропейское государство, имеет полное право денонсировать этот преступный договор, в той его части, которая касается Украины! Господа дерьмократы! Давайте ляжем костьми за восстановление исторической правды и возвратим оккупированные Советским Союзом (не законно!) территории Польши, Румынии, Молдовы государствам, которым они принадлежали на законных основаниях. Я думаю, как минимум две наши газеты, могут стать застрельщиками этого благого начинания! Не должна Украина наживаться на преступных действиях бывшего режима! Это её не красит! Надеюсь, Юлия, вы поддержите мой призыв?!
[quote=Юлія Билина]Нічого поганого, якби контррозвідка займалась своєю безпосередньою справою, як у всіх цивілізованих країнах світу, а не вдавалоась до політичного терору громадян, яких "геніальний" Сталін через власні прорахунки й амбіції кинув на поталу ворогу.[/quote] Ага - это точно знает журналист из Мухосранска: она сама была не один год в шкуре генералиссимуса. Это просто дурдом! Как можно такое писать?!?!?!
зы когда наши придут к власти, журналистов первых на Колыму: чтобы всякие глупости не писали и делали дебилов из нормальных людей.
wog писал:А кто обьявил холодную войну - мы что ли?
Вероятно те кто стремились к мировой революции пролетариата.
woland писал:Цитата: wog зы когда наши придут к власти, журналистов первых на Колыму: чтобы всякие глупости не писали и делали дебилов из нормальных людей.
Кто это "ваши"? Злобные гномы? :)
Мне тоже интересно.
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
A85 писал:Гитлера к власти привели финансовые международные воротилы, они его поддерживали и направляли...
А я видел передачу где говорилось что его в власти привело тайное общество Туле, теперь не знаю чему верить.
Ну, не знаю, Iva може воно Вам чимось і допомагає...
Як на мене, можна спробувати знайти і інший варіант для спілкування.
Цитата:Давайте ляжем костьми за восстановление исторической правды и возвратим оккупированные Советским Союзом территории Польши, Румынии, Молдовы государствам, которым они принадлежали на законных основаниях. Я думаю, как минимум две наши газеты, могут стать застрельщиками этого благого начинания! Не должна Украина наживаться на преступных действиях бывшего режима! Это её не красит! Надеюсь, Юлия, вы поддержите мой призыв?!
Я пропоную інший варіант: оголосити про наміри відновити першу українську державність - Київську Русь у її тамтешніх межах
Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
wog
Ну, слава Богу, що ще "колись прийдуть". Я дивлячись на нашу верхівку нинішню думала, що вже прийшли. Так що хай Ваші поспішають.
Цитата: Шариков понюхал куртку озабоченно.
— Ну, что ж, пахнет… Известно: по специальности. Вчера котов душили, душили…
Цитата:Ага - это точно знает журналист из Мухосранска: она сама была не один год в шкуре генералиссимуса.!
Ні, її діда тягали в 1945-му за те, що потрапив у полон.
Iva писал:Давайте ляжем костьми за восстановление исторической правды и возвратим оккупированные Советским Союзом (не законно!) территории Польши, Румынии, Молдовы государствам, которым они принадлежали на законных основаниях.
Ув. Ива, Иосиф Виссарионович, при всей своей неоднозначности, был не настолько глуп, поэтому в 1945-47 гг. прошло узаконивание действий 1939-40 гг. через систему двухсторонних договоров между СССР и сопредельными государствами. После этого сомнительная карта "исторической правды" перекрыта козырным тузом легитимных, международнопризнаных договоров по границам, которые никто не отменял.
Ув. Юлия и писатель, прочитал три последних горячих темы в разделе "Политика и экономика", после этого наконец понял почему я уже лет пять не читаю газет вообще и особенно местных.
Все чем оперируете в дискуссии Вы и Ваши оппоненты (взгляд со стороны, не стоя ни на той ни на другой позиции) напоминает боксерский поединок на последнем раунде, когда уже нет ни стратегии, ни тактики, ни красоты, а в большинстве случаев, нет и смысла.
[quote=Юлія Билина]А між тим, Ви навели як приклад найбільш гідного державного діяча - одного з найкривавіших диктаторів століття. [/quote]
Этот образ слепила "свободная" пресса, "демократические" историки... Кто платит , тот и заказывает... Как переделывается история, пример приведен в отрывке из фильма:
старейшина
гражданин