СКАТ 14.05.2011, 15:48 писал:1. Чим комуністи спровокували? Тим що звільнили Львів?
Тим що нахабно, знаючи ставлення львівян до радянського минулого в цілому та червоного прапора зокрема, на просто поперлися з ним до Львова, а ще й заявили на всю країну - "Приїдемо і розгоремо, чхати ми хотіли на те що ви там думаєте". Чому не можна було просто приїхати, покласти квіти, вручити подарунки ветеранам чи що вони там хотіли і поїхати? Ви можете відповісти на це питання без пафосу, історичних витягів, просто по-людськи? Чому ви не можете сприйняти жителів західних регіонів такими як вони є? Звільнили Львів люди, що служили у радянській армії, а не комуністи.
СКАТ 14.05.2011, 14:54 писал:А може не повного сприйняття, а хоча б розуміння. Якщо б замість зіткнень у Львові було б ігнорування (якщо не хочете святкувати) – я б це зрозумів. Тоді б і я ігнорував їхні акції і закликав до цього інших. А якщо вони не поважають іншу думку, то чому я повинен поважати їхню.
Кажуть потрібно бути вище цього. Досить! Якщо не дати відсіч одразу – далі буде гірше. Потрібно щоб вони зрозумілі що їх дії не будуть безкарними. І якщо влада не хоче це робити – то це повинні зробити самі люди. А я впевнений що таких людей в Україні досить...
Дивно, але ви фактично озвучили мої думки з цього приводу, тільки, звісно, фігуранти різні, але я не наважуюсь їх озвучити бо мене не полишає думка, що мене "разводят". Ви ж, здається, купилися повністю - за купкою агресивних молодиків засудили пару десятків мільйонів чоловік і поповнили потрібний електорат. У Львові, до речі, живе близько 800 тис. чоловік, скільки людей, за вашими підрахунками, брали участь в ганебній акції... Писатель, цікава стаття. Дякую.
СКАТ 14.05.2011, 15:48 писал:Особенно Голодомору... Интересно послушать как советская власть под красным флагом организовывала Голодомор во Львове.
Ви щось казали про танці на кістах і ліпите смайли поряд з такою темою... Може виглядати як насмішка...
Щоб розставити крапки над "і" - дії Свободи я не підтримую.
Белокурая Жози 14.05.2011, 11:04 писал:Видишь как..Отсюда и ноги растут у проблемы. То есть чужие ошибки и неправильности видим, своих не признаем. Я вот, к примеру, осуждая действия заезжих "ветеранов" относительно размахивания красным полотнищем на территории, где оно воспринимается как символ насилия и террора, осуждаю также и свободовцев, которые позволили себя спровоцировать, не проявили спокойствия, не расширили границы своей толерантности. Ты же и твои однодумці осуждают только одну сторону, ни на минуту не сомневаясь в правильности действий другой. Разве можно при таком раскладе достичь взаимопонимания?
Давай так. Я знаю, конечно, далеко не все. Я видела кадры, когда срывают ленточки, бросают шашки и раскачивают автобусы. Но у этих людей я не видела пресловутого красного флага. Нигде. Где он? В голове у тех, кто себя завел на все эти действия? Так кто виноват, что они свою голову превратили в сортир политтехнологий? Если бы мне показали кадры как вырывают красный флаг, который просили не использовать в акциях, и только! - поверь, для меня это был бы аргумент в этом разговоре. И агрессия направлена именно на людей с флагом...тут как бы - все на своем поле, знали, какой ветер сеяли и что жать придется. Ты на самом деле не видишь не состыковки? не понимаешь - о чем я говорю? или не хочешь понять? За что мне осуждать женщину, у которой сорвали ленту с куртки? Что противозаконного она сделала? Нельзя развязывать руки гопоте на любые действия и психоз, направленный на тех, кто даже не может даже дать отпор (герои, блин, хреновы) только потому, что где-то что-то как-то...Это не может быть оправданием ни в коем случае. Те же террористы тоже тогда как бы правы получается - ну и что, что отрываются на тех, кто под руку подвернулся....они же на кого-то там вполне справедливо обиделись, епт. Представь теперь, что любой защитник животных сорвет с тебя натуральную сумочку, вполне нормально обидевшись, что несчастное животное пострадало. Или кто-то порвет не тебе блузку, потому что она прозрачная и это оскорбляет его мнение об украинских девушках. Или кто-то решит подстричь длинноволосика, просто потому что так он "не мужик". Да мало ли чего? Свобода человека заканчивается всегда там, где начинается свобода другого. Поползновения регулируют кодексы. И ответственность должна быть. И реакция силовых структур. И продуманность как минимум у организаторов. Если запрет красного флага, пусть и местный, но вполне легитимный, значит этим вообще должна заниматься милиция, СБУ, ОМОН и прочая хрень, а всякие там левые и правые просто следить за выполнением запрета. Если нет - то те, кто привез красный флаг и имеет официальное разрешение администрации на собрание, увы! - не сделали ничего противозаконного, чтобы их осуждать. Но разбираться с администрацией и ее бездействием же, конечно, это не стариков оскорблять. И именно это и явилось третьим - и, оказывается, самым "нормальным" выходом из ситуации. Ты считаешь, я неправа? Я и не претендую на Истину. Просто мне кажется, что при таком раскладе, который оправдываешь ты ( у тех то за душой, а они им в душу плюнули, вот они и огрели дубиной в состоянии аффекта...), всегда будут в *опе те, кто играет по правилам, а значит еще долго будет длится в результате то, что ты так ненавидишь - нас будут держать за дураков. Как-то так. Рефлексии - это только для кино хорошо, а для политики...ну, тоже хорошо в определенном смысле Мир-май-жвачка, надеюсь? Ну а то, что нацпартии ведутся, как дети, говорит только об одном - они еще очень незрелая политическая сила. Расти им еще....
писатель 14.05.2011, 15:05 писал:Якби керівництво «Свободи» за всі медяники світу, за всі ефіри і гроші відмовилася від запропонованої ворогами ролі ворогів, відмовилася воювати з людьми похилого віку, продовжуючи тихою партійною роботою здобувати свої голоси.
Чи могло бути по-іншому? І якою б тоді могла стати країна?
Карліто 14.05.2011, 17:10 писал: Чому ви не можете сприйняти жителів західних регіонів такими як вони є?
Тому що вони не сприймають такими нас. А як кликнеться – так і відгукнеться.
Карліто 14.05.2011, 17:10 писал:Ви ж, здається, купилися повністю - за купкою агресивних молодиків засудили пару десятків мільйонів чоловік і поповнили потрібний електорат.
Тому що галичани не засудили акцію, а почали виправдовувати нападників. Окрім декількох представників руського населення Львова я у Інтернеті не побачив жодного засудження з боку мешканців Львова. Всі говорили про провокацію, про недоречність червоного стягу, про прибулих з Одеси та Криму. І ЖОДЕН НЕ ЗАСУДИВ ЦЮ АКЦІЮ. Я це розцінив як те, що вони розділяють думку нападників і тому реагував відповідно.
Карліто 14.05.2011, 17:10 писал:Ви щось казали про танці на кістах і ліпите смайли поряд з такою темою... Може виглядати як насмішка...
Тому що мені незрозуміло яке відношення тема голодомору має до Львова і чому для львів’ян червоний прапор є прапором голодомору. Згоден, смайли були недоречні. За них вибачаюсь.
Карліто 14.05.2011, 18:41 писал:На деяких фото видно, що беркут не може відрізнити місцевого ветерана від агресивно налаштованого молодика.
Что-то не увидел этих фото.
А по поводу того, что не пускали ветеранов на Холм Славы - все претензии к мэру Львова.
6 мая 2011 Львовский окружной административный суд своим решением удовлетворил требование представителя исполкома Львовского горсовета о запрете проведения 9 мая любых массовых мероприятий КРОМЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ ОФИЦИАЛЬНЫХ мероприятий.
Таким образом на Холм Славы попали только ветераны которые были организованно подвезены, а остальные оказались за бортом благодаря Львовскому ГОРИСПОЛКОМУ (т.е. избранному львовянами мэру со своей командой).
Если Львов никогда не был советским городом, то чьим и каким он был? История его такова, что он и украинским-то был далеко не всегда. Здесь правили и поляки, и татары, и австрийцы, и украинские казаки во главе с Б.Хмельницким, шведы. В 1918 г Львов стал столицей провозглашенной Западно-украинской народной республики, а позже поляки заключили соглашение с Петлюрой, по которому она в обмен на отказ правительства УНР от претензий на Западную Украину оказала ему военную помощь в борьбе с большевиками и наступавшей Красной Армией и до 1939 этот город находился на территории Польши, до вторжения немцев. После тяжелых боев советских войск за освобождение Львова, в сентябре 39-го было подписано соглашение «о передаче города Львова войскам Советского Союза». В начале второй мировой город пытались захватить ОУНовцы, но силы были не равные и город был оставлен немцам. В 44-м началась совместная с поляками военная операция с целью освобождения и получения выгодных позиции на последующих послевоенных переговорах о границах Польши и УССР. «Из общесоюзного бюджета на восстановление и развитие городского хозяйства и культуры было выделено 250 млн руб. Со всех концов страны во Львов направлялись тысячи высококвалифицированных специалистов и учёных. Из Москвы, Ленинграда, Свердловска и других городов доставляли оборудование, транспорт, стройматериалы и пр.» Далее, об УПА. « В 1943—1944 годах подразделения УПА были активно задействованы в организованном лидерами ОУН(б) уничтожении преимущественно гражданского населения по этническому признаку — поляков, позже эти события стали известны как Волынская резня. С конца 1943 — начала 1944 года отряды УПА взаимодействовали с германскими войсками и полицией и действовали в интересах германских спецслужб — гестапо и абвера С восстановлением советской власти террор был распространён на военнослужащих Красной Армии, внутренних и погранвойск НКВД СССР, сотрудников правоохранительных органов и служб безопасности, советских и партийных работников, колхозных активистов, учителей и других представителей интеллигенции, приехавших «с востока», лиц из числа местного гражданского населения и структур ОУН, заподозренных в поддержке или лояльности советской власти. В ряде случаев подобная ликвидация проходила вместе с семьями. В 1941—44 годах подавляющее большинство населения Украины, за исключением западного региона, считало украинских националистов пособниками немецких захватчиков, что и обусловило ограниченность региона действий ОУН и УПА указанным регионом В ходе проведённого в Польше исследования "Карта" было установлено, что в результате действий УПА-ОУН(Б) и СБ ОУН(б), в которых принимала участие часть местного украинского населения и порой отряды украинских националистов других течений, число погибших на Волыни поляков составило не менее 36543-36750 человек, у которых были установлены имена и места гибели. Кроме того, тем же исследованием было насчитано от 13500 до более чем 23000 поляков, обстоятельства гибели которых не выяснены. Ряд исследователей говорит о том, что жертвами резни стало вероятно 50-60 тысяч поляков , в ходе дискуссии о числе жертв с польской стороны давались оценки от 30 до 80 тысяч В материалах Нюрнбергского процесса приводятся свидетельские показания относительно того, что высшие нацистские чиновники (Риббентроп, Кейтель, Лахузен и др.) указывали на сходство целей ОУН с нацистскими: «поляки и евреи» (Кейтель) В немецком отчёте от сентября 1941 года указывалось, что созданная ОУН(б) милиция продолжает насилия, убийства и грабежи (в отношении имущества объявленного собственностью Рейха), создаёт «Украинское гестапо» «Украинское СД», заставляет поляков, как и евреев, носить повязки, указывающие на национальную принадлежность. Несмотря на призывы М.Степняка (руководитель ОУН на Западноукраинских Землях) к развёртыванию широкого вооружённого восстания против оккупантов, большинство членов конференции поддержало Романа Шухевича, по мнению которого основная борьба должна была быть направлена не против немцев, а против советских партизан и поляков, в направлении, уже осуществляемом Д.Клячкивским на Волыни. В показаниях задержанных в 1944-46 годах командиров ОУН(б)-УПА акция на деле выглядела таким образом: «Согнав в одно место всё польское население, мы начинали резню. После того, как не оставалось ни одного живого человека, вырывали большие ямы, сбрасывали туда трупы, засыпали их землёй, а чтобы скрыть следы этой могилы, разжигали над ней костёр». В ряде населённых пунктов поляков сжигали живьём в их собственных домах. За лето 1943 года на Волыни были проведены широкомасштабные «акции» УПА по «очистке территории от польского элемента», жертвами которых стали более 36 тысяч поляков (преимущественно женщин, детей и стариков). Спасаясь от террора УПА и части украинского населения (получивших название «резуны»), поляки массово соглашались на отправку в немецкие «трудовые лагеря», где они также гибли. К началу осени 1943 г. многие районы Волыни стали «этнически чистыми» — согласно отчету УПА-СБ за 1-10.09.43 (район Млынив), «за отчётный период ликвидировано 17 польских семей (58 человек)… Местность в целом очищена. Ляхов чистокровных нет. Дело смешанных семей рассматривается». Общее количество жертв польского населения в этом регионе оценивается историками от 36 до 80 тысяч. Число жертв украинского населения в результате действий АК имеет нижнюю границу в 2 тысячи гражданских лиц. Несмотря на полярные взгляды, к 60-летию событий в 2003 году было принято общее заявление, отметившее факт массового уничтожения поляков и то, что в украинско-польском противостоянии они были стороной, которая преимущественно защищалась.[42] Несмотря на этот вывод, депутатам Верховной Рады Украины с большим трудом [43] удалось принять совместную польско-украинское парламентское заявление по данному событию, текст которого содержит общие фразы, а ответственность за уничтожение поляков возлагается на непоименованные «вооруженные формирования украинцев»[44].
15 июля 2009 года Сейм Польши в своём постановлении обвинил ОУН и УПА «в массовых убийствах, имеющих характер этнических чисток и обладающих признаками геноцида», кроме того, в резолюции Сейм «чтит память бойцов Армии крайовой, Самообороны Восточных Земель и Крестьянских батальонов, которые поднялись на драматическую борьбу по защите польского гражданского населения, а также с болью вспоминает о жертвах среди украинского гражданского населения»» Волынская резня Теперь скажите, красно-черный флаг не символ уничтожения тысяч людей или у этих жертв кровь другая? Если красный цвет для львовян символ власти, голодом заморивших украинцев, то чем такая смерть хуже, чем пришедшая от рук националистов? Обратите внимание на то, кто восстанавливал после разрухи город. И с какой радости он вообще стал украинским.
pantazm 14.05.2011, 20:40 писал: После тяжелых боев советских войск за освобождение Львова, в сентябре 39-го было подписано соглашение «о передаче города Львова войскам Советского Союза».
Вот тут мне интересно, а с кем это так СССР так тяжело бился за Львов, неужто с поляками? может я чего то не так понял?
Карліто 14.05.2011, 22:18 писал:я вашу позицію розумію, ви мою, схоже, ні.
Нет. Что Вы хотели сказать этими фото? Что сотрудники милиции не пропускали ветеранов, не организованных в группы и, соответсвенно нарушающих утвержденные исполкомом решения, к месту памяти? Если есть приказ не пускать никого, кроме...., то простите, это значит- НИКОГО. Может даже в целях их безопасности.
Карліто 14.05.2011, 22:18 писал:Лікбез від росіянки з історії Україні та Львова?
Еще раз не поняла. Я гражданка независимого государства Украина. А ликбез взят из открытого источника, именуемого википедией. Или историю излагать могут только львовяне?
Карліто 14.05.2011, 22:18 писал:Набридло мені з вами сперечатись
Мені також. Против фактов и ответить нечего?! История националистов несет в себе грех за смерти тысяч людей. И эти люди сегодня несут те же идеи фашизма. Вы за чистку нации? За геноцид? Поэтому я и подняла факты. Львов стал украинским благодаря советской армии и ценой жизней тысяч польских граждан, которые полегли от рук ОУН, которое никогда бы само не справились с германским захватчиком, а переориентировалось на борьбу с армией, которая освободила мир от фашизма.
pantazm 14.05.2011, 20:40 писал:поляки заключили соглашение с Петлюрой, по которому она в обмен на отказ правительства УНР от претензий на Западную Украину оказала ему военную помощь в борьбе с большевиками и наступавшей Красной Армией.
18-й год. Призрак коммунизма надвигался на Европу....Только в 39-м польское правительство бежало за кордон, когда фашизм был уже не призраком. И фашизм победила страна под названием СССР, которая одержала победу под красным флагом! Можно быть против революции 17-го, против коммунизма вообще, но как быть с ветеранами, которые жили в тогда единой стране и не спрашивали, сидя в окопе "чьих будешь?", не жалели своих жизней, шли под пули, чтоб потом еще много лет на энтузиазме жить и строить страну, которая разрушена 5-летней войной? Чтобы потом возродился этот же фашизм? Ветеранов скоро, очень скоро не будет совсем....Память останется. Во Львове была демонстрация идей фашизма, а не борьбы с красными флагами. Абсурдность этого явная, Вы же не стали возражать фактам того, сколько полегло душ от "чистки" под красно-черными флагами?
пенсионер