tarara 14.05.2011, 18:21 писал:Я видела кадры, когда срывают ленточки, бросают шашки и раскачивают автобусы. Но у этих людей я не видела пресловутого красного флага. Нигде. Где он?
Да что ж такое..Почему я нигде, ни в одном ролике не увидела, как срывают с кого-то там ленточки? Как автобус пинали (не раскачивали) - видела, а вот ни пресловутого избиения ветеранов (кстати, Скат обещался указать на какой минуте его ролика это происходит, но чета молчит:-)), ни срывания ленточек, ни прочих изуверств с ветеранами я не видела. Как, впрочем, не видела и самих ветеранов:-)) Покажи мне где это, а?
tarara 14.05.2011, 18:21 писал:Если бы мне показали кадры как вырывают красный флаг, который просили не использовать в акциях, и только! - поверь, для меня это был бы аргумент в этом разговоре.
Да в том-то и дело, что ничего ни у кого не вырывали, говорю же! Ни кровавой бани, ни разрывания флагов..Те, кто с флагами, под защитой отряда милиции и ОМОН были привезены и проведены через заградительный кордон прямо на Холм Славы. Вот во втором ролике Ската на 4.45 минуте видно, как они там с этими знаменами стоят. Причем, государствнного сине-желтого флага нет, а есть флаги несуществующего государства. Ответь мне, зачем эти люди пришли на могилы солдат с флагами СССР? Было заявлено, что они приехали почтить память погибших родственников. Зачем павшим родственникам коммунистическая символика? Хотя, нет..не отвечай, не надо:-) Это был, скорее, риторический вопрос:-)
КанешнаУ нас с тобой просто несколько разные взгляды на некоторые вещи. И то, я почему-то уверена, что эта разница является следствием того, что мы родились и выросли в разных местах. То есть, фундамент-базис у нас одинаковый, а вот надстройка отшлифовывалась средой обитания:-) Но в тебе нет того, что бесит меня больше всего на свете в наших людях. Нет совковости:-) А, значит, ты - мой человек!:-)
pantazm 14.05.2011, 23:21 писал:Абсурдность этого явная, Вы же не стали возражать фактам того, сколько полегло душ от "чистки" под красно-черными флагами?
правильно "чистка" поляков и остальных не титульных была под красно-черным флагом, НО! почему то, те же солдаты в прошлом УПА, ОУН, что там еще было, сейчас не едут в Польшу со своими красно-черными флагами, почтить память погибших товарищей, бо знают, что там им наверное будут не очень рады(хотя кто их знает, может и ездят). Причем они же наверное тоже искренне себя считают воинами вызволителями и борцами за Украину. Вот и получается, что для СССР они террористы и национал-фашисты, а для независимой Украины идейные борцы... Если не смотреть однобоко, то всё не так просто к сожалению, особенно в плане "свои-чужие" и когда историю страны меняют за несколько лет кардинально
sleep 14.05.2011, 23:19 писал:После тяжелых боев советских войск за освобождение Львова, в сентябре 39-го было подписано соглашение «о передаче города Львова войскам Советского Союза».
Вот тут мне интересно, а с кем это так СССР так тяжело бился за Львов, неужто с поляками? может я чего то не так понял?
"После тяжелых боев советских войск за освобождение Львова"....от львовян, наверное..
прочитал страничку по этой ссылке, потом еще в википедию залез в историю Львова - да целых 3 дня (из которых 1 день переговоров) бились с поляками. Я вот только не понял город был польский,жили там себе поляки, евреи и местные "патриоты" украинцы и не тужили, тут приходят ребята из СССР и "освобождают" его, Вам не кажется, что это была оккупация, да и еще под красным флагом?
sleep 15.05.2011, 00:01 писал:Я вот только не понял город был польский,жили там себе поляки, евреи и местные "патриоты" украинцы и не тужили, тут приходят ребята из СССР и "освобождают" его, Вам не кажется, что это была оккупация, да и еще под красным флагом?
1 сентября 1939 года войска нацистской Германии вторглись в Польшу.Советское руководство опасалось, что Германия откажется выполнять условия секретного дополнительного протокола к договору о ненападении, попытается оккупировать всю Польшу либо по завершении боевых действий не отведет свои войска на ранее согласованную линию разграничения государственных интересов по рекам Писса — Висла — Нарев — Сан. Существовали также опасения, что немцы могут отказаться и от выполнения договора о ненападении.19 сентября 1939 г. передовые части 6-й армии РККА подошли к Львову. Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города. В 8.30 немецкие войска в составе 137-го полка горной дивизии неожиданно начали атаку на запад и юг города, войдя в огневой контакт с советскими войсками. В соответствии с Cекретным дополнительным протоколом к пакту Риббентропа-Молотова, в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие и начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября. В назначенное время войска начали движение к городу, но польское командование возобновило переговоры. В 17.00 возле дрожжевого завода на восточной окраине города состоялась последняя встреча между польским и советским командованием. Со стороны Польши присутствовали: генерал В. Лангнер, подполковник К. Рыжинский, майор Я. Явич, капитан К. Чихирин, со стороны СССР: комбриг П. А. Курочкин, комбриг Н. Д. Яковлев, бригадный комиссар К. В. Крайнюков, полковник Фотченков, полковой комиссар Макаров, И. А. Серов. Вернувшись со встречи, Лангнер провёл совещание, на котором большинство офицеров высказалось за прекращение боёв. В 8.00 22 сентября Лангнер прибыл с подготовленными предложениями в штаб 24-й танковой бригады в Винники. В результате последнего раунда переговоров в 11.00 было подписано соглашение «о передаче города Львова войскам Советского Союза». Википедия
sleep 14.05.2011, 23:39 писал:Вот и получается, что для СССР они террористы и национал-фашисты, а для независимой Украины идейные борцы...
Что-то эти идейные борцы самостоятельно не справились с немцами, а оставили Львов, а потом переориентировали свои интересы и начали пособничать. Вывод: фашизм лучше, чем коммунизм. Только в 2011-м коммунизм остался в призраках, а фашизм возраждается. И в 41-м наверное для ОНУ было бы лучше, чтоб фашизм завоевал пол-мира?
pantazm 15.05.2011, 00:20 писал:Что-то эти идейные борцы самостоятельно не справились с немцами, а оставили Львов, а потом переориентировали свои интересы и начали пособничать
ну дык, сколько их там было тех вояк, приняли сторону сильнейшего на тот момент, проявили безпринципность или (а вдруг) были столь наивны, что поверили немцам. это так размышления вслух, можете не принимать их всерьез.
pantazm 15.05.2011, 00:20 писал:Вывод: фашизм лучше, чем коммунизм.
уточните пожалуйста, чей это вывод. Если это вывод жителей Львова и "окрестностей", то может быть они считали фашизм меньшим злом, чем коммунизм, тем более, а за что им было любить коммунизм?
ну да ладно с этими философствованиями, меня интересует более приземленный конкретный вопрос к Вам и я хочу увидеть конкретный ответ (если конечно Вам не трудно) Вот Вы привели выдержку из википедии, я взял специально именно этот отрывок
pantazm 15.05.2011, 00:20 писал:19 сентября 1939 г. передовые части 6-й армии РККА подошли к Львову. Была установлена связь с польским штабом и предложено начать переговоры о сдаче города.
Я ведь не просто так спрашивал про Ваше мнение насчет было ли вторжение во Львов оккупацией со стороны СССР. Вы отмолчались и выдали мне текст из которого, я якобы должен понять, что власти Львова (военное командование) с "распростертыми объятиями" встретили советские войска, переговорили с ними и передали город Львов.
Вопрос №1 Вот скриншот Вашей ссылки на википедию
Вот скриншот с тем же текстом в википедии на страничке истории Львова
А теперь сравните его с тем текстом, что Вы вставили на форум и найдите маленькое, но очень интересное различие. Чтобы было легче я обвел его красным. Скажите почему Вы не написали это предложение здесь на форуме? Это специально или по невнимательности?
Вопрос №2 Прочитайте это предложение и всё таки скажите, как Вы считаете, было ли военное вторжение в польский Львов оккупацией со стороны СССР (под красными флагами)?
Белокурая Жози 14.05.2011, 23:37 писал:Да что ж такое..Почему я нигде, ни в одном ролике не увидела, как срывают с кого-то там ленточки?
Ты извини, но мне это г*** еще пересматривать, чтобы точно тебе места и минуты указать резону нет никакого. Роликов на ютюбе полно. Смотрела я их там. С женщины, с парня, к мужику целая орава доковыривалась - сними ленточку и иди...знаешь, это унижение по любому.
Белокурая Жози 14.05.2011, 23:37 писал:Вот во втором ролике Ската на 4.45 минуте видно, как они там с этими знаменами стоят. Причем, государствнного сине-желтого флага нет, а есть флаги несуществующего государства.Ответь мне, зачем эти люди пришли на могилы солдат с флагами СССР?
Тут все просто. Они шли на смерть под этими флагами. Те, презренные Львовом, которые освобождали Европу от фашистов, они жили этим. Что тут непонятно? Или бандеровцев поминают под флагами существующего государства? Ну что ты ей Богу-то? Это возле памятника Шухевичу: А вот в Одессе:
Цитата:Одесса, Январь 29 (Новый Регион, Дмитрий Булава) – В память о погибших в битве под Крутами около 200 активистов партии ВО «Свобода» сегодня прошли маршем по центральным улицам Одессы.
Как передает корреспондент «Нового Региона», местом сбора участников марша стал памятник Шевченко в одноименном парке. Выстроившись в колонну, с криками «Слава Украине», «Слава Бандере», «Слава Шухевичу», активисты двинулись к памятной доске Юрия и Ивана Лип, установленной на углу улиц Пастера и Дворянской.
«Это марш памяти студентов, которые умирали за Украину при обороне Киева, в то время как тогдашняя власть демагогов не в состоянии была защитить страну»,– пояснил председатель Одесской областной организации партии ВО «Свобода» Павел Кириленко.
Кроме того, в ходе марша националисты скандировали» «Комуняку на гиляку, «Помни, чужой, здесь хозяин украинец», «Украине воля, украинцам оружие», «Революция», «Прочь неукраинскую власть». Марш прошел от улицы Маразли по улицам Бунина, Пушкинской, Дерибасовской и Пастера.
Стоит отметить, что известная в Одессе общественный деятель Нина Кочановская, получившая в СМИ прозвище «Мисс одесская баррикада», попыталась остановить марш, перекрыв путь колонне, но сотрудники милиции утащили ее в сторону.
http://www.nr2.ru/odessa/318255.html И при этом фашизм - это плохо, это знает вся Европа и преступления по этому делу не имеют срока давности. А вот, что реально дали миру бандеровцы, еще вопрос - но разве им мешают приходить на могилы их воинов и к памятникам так, как они считают нужным??? Вот теперь ты ответь мне, пожалуйста. И как ты думаешь, какова бы была их реакция в ином случае?
ПС. ты перечитай при случае мой предыдущий пост еще раз, не торопясь и вникая в аргументы, плиз. Потому как судя, по твоему посту, раз ветеранов не избили и флаг не порвали, то все ОК. Я писала, что флага там не было, чтоб флагом безобразия прикрывать.
Ладно - видео...раз уж не видел никто про ленточки. НТВ как водится: 1:52 - "Без ленточки, без ленточки..." http://www.youtube.com/watch?v=zg-A836Myxo (не вставится все равно) Вот еще - "зніміть стрічку - і ідіть собі нормально":
Что называется - прочувствуйте разницу в приемах. Хватит?
sleep 15.05.2011, 00:57 писал:сколько их там было тех вояк, приняли сторону сильнейшего на тот момент,
Ага, патриоты....
sleep 15.05.2011, 00:57 писал:уточните пожалуйста, чей это вывод.
Очевидно, что националистов. Это ж они приняли решение, что для них лучше? Судя по предыдущему вопросу, то решение было "чистапатриотическое".
sleep 15.05.2011, 00:57 писал:Вы отмолчались и выдали мне текст из которого, я якобы должен понять, что власти Львова (военное командование) с "распростертыми объятиями" встретили советские войска, переговорили с ними и передали город Львов.
Ну , если Вы внимательно прочли в википедии о Львове, то должны были обратить внимание и на это: Отдавая частям Красной Армии приказ о переходе государственной границы, советское руководство не исключало того, что в отношении немцев придется действовать достаточно решительно и жестко, чтобы заставить их убраться с территории, являющейся советской сферой интересов. Показательным в этом отношении было обращение к гражданам СССР, с которым 17 сентября 1939 г. выступил по радио В. М. Молотов. Призывая Красную Армию выполнить «великую освободительную задачу» и покрыть себя «новыми подвигами, героизмом и славой», он ни слова не сказал о том, в боях с кем красноармейцы должны продемонстрировать героизм и от кого они должны освободить и защитить братьев-украинцев и братьев-белорусов. Из речи отнюдь не следовало, что частям Красной Армии предстоит покрыть себя новыми подвигами в боях именно с польской армией, а украинцев и белорусов освободить и защитить именно от «польских правителей». В отношении польской армии Молотов дал понять, что она разбита немцами. Про польское же руководство было прямо сказано, что оно бросило страну на произвол судьбы и скрылось в неизвестном направлении. Высказывания Молотова не оставляли никаких сомнений в том, что в качестве главного противника Красной Армии на территории бывшего Польского государства советское руководство рассматривало именно немцев. 18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым [b][b]позволяло Германии [/b]установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия. Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как «день позора немецкого политического руководства», однако были вынуждены подчиниться приказу. [/b]
sleep 15.05.2011, 00:57 писал:как Вы считаете, было ли военное вторжение в польский Львов оккупацией со стороны СССР (под красными флагами)?
Советы имели свой интерес, т.е. это безопасность собственных границ, угрозу которым продемонстрировала Германия. ,,,,,17 сентября посол Польши в СССР Вацлав Гжибовский был вызван в НКИД, где ему была вручена нота советского правительства, в которой утверждалось, что «польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам», а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения. «Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии». Польский посол отказался принять ноту, заявив, что это несовместимо с достоинством польского правительства. В итоге нота была передана в посольство Польши, пока посол находился в НКИД. Советский посол в Польше Николай Шаронов вместе с военным атташе Павлом Рыбалко отбыли в Москву ещё 11 сентября «для получения указаний».
Правительства Англии и Франции вручили в Москве ноты протеста против «ничем не прикрытой агрессии СССР против Польши», отклонив все оправдательные аргументы Молотова. 18 сентября лондонский «Таймс» охарактеризовал данное событие, как «удар ножом в спину Польши». Вместе с тем, стали появляться и статьи, объясняющие действия СССР, как имеющие антигерманскую направленность,,,,Википедия То мне ли судить об оккупации? Мне, живущей в 21 веке не видна предвоенная ситуация и я не министр обороны, чтоб знать о внешней политике все. Например такое событие помните?:24 марта 1999 года Евгений Примаков направлялся в Вашингтон. Когда самолет находился над Атлантикой, премьеру сообщили, что НАТО начало бомбардировки Югославии. Из-за этого Примаков решил отменить визит, распорядился развернуть самолет прямо над океаном и вернулся в Москву.
Как Вам думается, не международный скандал? Это можно расценивать как угодно: нота протеста, решение о поддержке (возможно и военной!). Это не все:В ночь на 12 июня 1999 года российские десантники российских миротворческих сил, опередив войска НАТО, вошли на территорию Югославии. Кто агрессор? Нато или Союз? Вы сейчас можете дать оценку? Мое мнение: исторический момент 39-го года требовал решительных действий. Результат оправдал. Наверное это было правильным решением.
Iva 14.05.2011, 23:21 писал:СКАТ, pantazm, Спасибо! Против фактов не попрёшь! Только национал-фашистам из Львова эта правда не к чему! Для них нацисты освободители.
Как то Скат потерял ко мне и моим постам интерес. Я все жду видео, а его все нет. Смахивает на банальную демагогию. Абыдна да?
tarara 15.05.2011, 01:23 писал:Тут все просто. Они шли на смерть под этими флагами. Те, презренные Львовом, которые освобождали Европу от фашистов, они жили этим. Что тут непонятно?
Зачем пафос включила, а?:-))) Под какими флагами они шли на смерть, ну ты-то - нормальный здравомыслящий человек! На смерть шли под одним "флагом" и лозунгом все и во все времена, исключая воинов ислама и камикадзе:-) Шли защищать свой дом и свои семьи.
tarara 15.05.2011, 01:23 писал:А вот, что реально дали миру бандеровцы, еще вопрос - но разве им мешают приходить на могилы их воинов и к памятникам так, как они считают нужным??? Вот теперь ты ответь мне, пожалуйста. И как ты думаешь, какова бы была их реакция в ином случае?
Отвечаю. И вот честно - давай завязывать с этим. Был бы кто другой н твоем месте - сказала бы, што мозги промыты до сквозняка:-)) Прости, но ты пишешь ерунду. У бандеровцев, в отличие от коммунистов не было далекоидущих планов борьбы за мировое господство:-) Когда, освобождая Европу от фашистов, меняли один тоталитарный режим на другой. Я думаю, что жители Праги, восточной Германии и других стран "социалистического лагеря" многое могут порассказать о том, что дал миру, и их стране в частности, коммунизм. А Бандера не радел о судьбах мира. Целью его и его соратников было освобождение Украины от фашистов и от советов и создание Украинской Народной республики. Вот что бы он мог дать миру – Украинское государство. И, надо сказать, население Западной Украины поддерживало его в этом стремлении. Иначе, как объяснить, что это движение продержалось на территории ЗУ до середины 50-х годов? И вот здесь можно поискать нелюбовь жителей Львова, в частности, к ветеранам. Ибо звания "Ветеран Отечественной войны" получили ВСЕ сотрудники НКВД, служившие в этом ведомстве во время войны - в том числе и лагерная охрана сибирских лагерей смерти, а также все сотрудники НКВД, служившие в органах до 1951 года. Настоящие ветераны, не каратели, – те-то давно уж в земле лежат и до наших дней дожило их от силы 150 тысяч на все постсоветское пространство. А на могилы своих павших ветераны УПА приходят, конечно. И никто им в этом не мешает. Потому что могилы эти находятся там, где и погибли эти люди – на Западной Украине. Ролик с "зніміть стрічку і йдіть собі нормально" ужаса не навеял:-) Ни оскорблений, ни мата, ни насилия - зніміть (Ви:-)) та йдіть!:-)
пенсионер