killerbean (27.02.2013, 14:48) писал:Вот кстати все темы, на которые тролит Скат и ко изложены с точки зрения профессионального историка. доктора наук и т.д. и т.п. Ярослава Грицака.
Если интересно кому почитать мнение авторитетного человека, а дилетантов killerbean, Ската, shadow. Он пишет по всем проблемам связанным с проблематикой.
Провини УПА перед українцями та їхніми сусідами за Я. Грицаком Про гріхи, в яких звинувачують УПА. Частина 2
Это так, для того, чтобы тем кто следит за дискуссией можно было посмотреть на вопрос со стороны, и сделать вывод.
Вопросы подняты правильно.
Только текста Грицака там нет. А есть текст Леоніда Залізняка, Доктор історичних наук, професор, Керівник магістерської програми "Археологія і давня історія України" Національного університету "Києво-Могилянська академія".
Поднятые Грицаком вопросы: 1. Недемократичність проводу УПА. 2. Волинська трагедія 1943 року. 3. Антиєврейські акції. 4. Колаборація українців у Другій світовій війні. 5. Варто чи не варто було повставати УПА проти Советів.
Скат (27.02.2013, 15:12) писал:Только текста Грицака там нет. А есть текст Леоніда Залізняка, Доктор історичних наук, професор, Керівник магістерської програми "Археологія і давня історія України" Національного університету "Києво-Могилянська академія".
Это анализ работ Грицака этим человеком. Вы же не будете оспаривать мнение профессора Могилянки? наверняка он знает вопрос получе и меня и вас, не?
УПА возникла не из приказов ОУН-б, а «снизу». Почему? Потому, что на Волыни идет «война всех против всех», и она особенно взвинчивается с приходом сюда Ковпака. Ковпак заходит в одно или другое село, делает диверсию, немцы отвечают карательной акцией. Для этого они часто используют украинскую полицию, в которой много членов ОУН-б. В итоге возникает ситуация, когда украинские националисты должны принимать участие в карательных акциях против местного украинского населения. Украинская полиция дезертирует в лес, на место украинцев немцы берут поляков. Местное украинское население считает себя полностью незащищенным. И тогда из нижних рядов ОУН-б слышны раздраженные голоса: «Где наше руководство? Почему оно ничего не предпринимает?» Не дождавшись ответа, они начинают формировать военные отряды. УПА возникает в значительной степени стихийно, это уже потом бандеровское руководство начинает брать этот процесс под свой контроль. В частности, оно делает то, что называется «объединение»: объединяя разные отряды в волынских лесах — и часто делает это силой и террором, устраняя своих идеологических противников.
Нужно добавить, что во время создания УПА на Волыни происходит массовая резня местных поляков. Считаю, что это совпадение не случайно: ОУН специально спровоцировала эту резню и воспользовалась этим как мобилизационным фактором. Очень легко было втягивать крестьян в эту резню в то время под предлогом, например, решения земельных вопросов — западноукраинское село страдало от земельного голода, и межвоенное польское правительство отдавало местным полякам лучшие земли... Идея истребить поляков попадала, если можно так сказать, на благоприятную почву. В значительной степени можно смотреть на Волынскую резню как большую кровавую мобилизационную акцию по созданию УПА.
Директор Института исторических исследований Львовского университета, гость-профессор Центрально-Европейского университета в Будапеште, сенатор и заведующий кафедрой истории Украины Украинского католического университета Ярослав Грицак
killerbean (27.02.2013, 15:16) писал:Это анализ работ Грицака этим человеком. Вы же не будете оспаривать мнение профессора Могилянки? наверняка он знает вопрос получе и меня и вас, не?
Не согласен. Ибо он не предлагает анализа информации, а давит на эмоции и "общеизвестные" факты.
Пример Визнаючи героїзм УПА в боротьбі з червоними окупантами Я.Грицак засуджує її за терор проти населення, яке "готове було до співпраці з совєтським режимом". Звичайно, насилля й терор не належать до числа людських чеснот, але чи була в упівців альтернатива в умовах тотального кривавого терору спочатку з боку фашистів, а потім червоних? При этом не указанны ни количество жертв террора со стороны фашистов, ни количество жертв террора со стороны красных - для сравнения. Ни причин террора, ни анализа возможных вариантов - ничего. Только стандартный набор обвинений.
Да и почему я одному профессору должен верить больше чем другому?
Скат (27.02.2013, 15:25) писал:Не согласен. Ибо он не предлагает анализа информации, а давит на эмоции и "общеизвестные" факты.
Да ладно, человек вменяемо описывает, к примеру, те же причины Волынской трагедии, которые Вы не берете в расчет. Откуда на Волыни взялись поляки? Они на территорию на которой жили украинцы насильственно заселились в конце 30-х годов, а потом всего лишь получили отпор в 43-м.
Но вас же такая версия не устраивает, вам выгоднее показать воинов УПА как палачей, которые уничтожали по национальному признаку, и сравнить их с нацистами. "Резали пилами", это же Ваша риторика. А что поляки делали на Волыни в начае 40-х, так это все не важно.
Как по мне однобокая позиция, как вся советская история.
killerbean (27.02.2013, 15:33) писал:Да ладно, человек вменяемо описывает, к примеру, те же причины Волынской трагедии, которые Вы не берете в расчет. Откуда на Волыни взялись поляки? Они на территорию на которой жили украинцы насильственно заселились в конце 30-х годов, а потом всего лишь получили отпор в 43-м.
Это я не беру в расчет?
Цитата:Просто когда совершается геноцид и этнические чистки - для меня это плохо вне зависимости от того кто их совершал. И хотя я могу понять причины которые их вызвали и частично оправдать их действия - я не могу согласится с героизацией этого движения, тем более в масштабах всей Украины.
пост 247
Скат (01.02.2013, 11:40) писал:1. Национальное угнетение и унижение. Со времен I Речи Посполитой и особенно во II Речи Посполитой украинцы считались "унтерменьшами", "недополяками" которых надо перевоспитать и сделать "правильными поляками". При этом украинцам были закрыты большинство должностей, закрыт карьерный рост, закрыто нормальное образование. Поляки относились к украинцам как к "быдлу".
пост 240
Но это не причина вырезать поголовно поляков. Тем более что значительная часть т.н. "осадников" (переселенных в 20-30 годы поляков) была репрессирована в 1939-1941 гг. и антипольские акции ОУН 1943 г. пришлись в основном на коренных поляков.
Скат (27.02.2013, 16:05) писал:смотрите на здоровье
Ха-ха, согласно тем цифрам поляков там аж 6% от 3х миллионов было. Сейчас наверное не меньше живет. Что-то маловато поляков для тех дел, которые Вы приписываете воинам УПА.
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина