[quote=адвокат Ульянов]Серед атеїстів так само мало людей, що володіють філософськими знаннями та знають і володіють законами логіки, як і серед віруючих тих, хто читає або розуміє богословську літературу або просвітлений Духом Святим.[/quote]
В свое время мне очень понравилась статья "Безнравственность и Наука", опубликованная в журнале "Наука и техника" №12/2009
"Можно спросить, чем же в таком случае отличается наука от религии? Отличается. В любом вероучении его "физика и космология" не являются его основной частью. Они играют вспомогательную роль, слегка коррелируя лишь с наиболее яркими, наблюдаемыми явлениями окружающего мира. Их основное предназначение - зафиксировать малый масштаб человека в этом мире и создать некую умозрительную среду для функционирования основной своей части - этических предписаний - в форме наград за следование им. и кар- за ослушание. Религии создавались не ради познания материального мира и овладения им в материалистическом смысле, а для упорядочивания массового поведения людей путем навязывания им методами морального принуждения определенных форм индивидуального поведения. Религии - это инструмент для управления большими массами людей на больших отрезках времени. Лишь чуждый научному мышлению человек может сомневаться в том, что религиозная ортодоксия в религиозном обществе способна определять его основные черты на сотни лет вперед даже после того, как оно перстает быть религиозным. Если церковь учит, что человек питается исключительно от Божьей благодати, она порождает общество апатичных фаталистов, ленивое и чуждое инновационному поиску, а потому технически отсталое и бедное. иная догма порождает и иное общество, с иным образом жизни и иным уровнем богатства. Наука же, в отличи от религии, всегда занималась корреляциями между явлениями окружающего мира и мира отображающих его абстрактных идей. Между наукой и религией как целостными системами мировоззрения противоречий нет, точно также как нет их между евклидовой и неевклидовой геометрией. Очень умные люди это прекрасно понимали и понимают. Вот почему среди по-настоящему крупных ученых так много и по-настоящему религиозных людей. Они не пытаются логически совместить несовместимое, но принимают и то и другое. Об этом очень емко (и в высшей степени литературно сказал когда-то Иммануил Кант "две вещи поражают мое воображение - звездное небо над моей головой и нравственный закон во мне". Какие же потери несет наука в этом безысходном конфликте? Ее представители теряют нравственной чувство, о котором говорил Кант. А из этой потери вытекают и вполне материальные следствия."
[quote=адвокат Ульянов]Факти є такими: Християнство було створено Христом, який помер позорною смертю.[/quote]
Это доказанный факт? Не знал, не знал...
[quote=адвокат Ульянов]Було б цікаво, якби той розумник, автор статті, навів би приклад керування Христом або цими апостолами "великими масами людей" та визначив би цілі, з якими цими людьми керували[/quote]
Людьми управляет религия как идея, а не личности, которые выступают в ней лишь как фигуранты.
[quote=адвокат Ульянов]Буддизм - релігія, яка сповідує не втручання та медитацію. Дуже цікаво побачити в ній елементи управління та примусу[/quote]
От индивидуума к обществу. Нормы поведения, обычаи, предписания в буддизме - не управляют жизнью придерживающихся этой религии?
Для общества же... Да хотя бы и как противопоставление себя и своего окружения (буддистов) - остальным (не буддистам).
Скажете это не "управление большими массами людей"?
И касается это любой религии - что буддизма, что ислама.
[quote=адвокат Ульянов]Якби та якби, та в роті росли гриби. Церква не вчить такому - безсовісна видумка.[/quote]
Перечитайте то, что там написано еще раз. Это было допущение и вытекающий из него факт.
[quote=адвокат Ульянов]Наука позиціонує себе як таку, що безкінечно йде до істини, а релігія - що вона володіє повнотою істини.[/quote]
Хм... А что служит базисом уверенности религии в ее владении истиной? Лишь сама уверенность.
Замкнутый круг.
Когда теорема искусственно объявляется аксиомой.
(сорри надо бежать, допишу позже)
Добавлено спустя 8 часов 56 минут 7 секунд:
[quote=адвокат Ульянов]Отже, в мозках у такого некритичного читача залишаться основні тези: релігія це іструмент для управління, церква виховує апатичних та інфантильних, наука повинна бути моральною[/quote]
1. Упорядочивание - не есть управление, по крайней мере не в форме: "Я сказал - они сделали". Это длинный и сложный путь от хаоса к порядку. Будете отрицать, что религия этого не делает?
2. Абсолютно неправильно понятый Вами тезис.
Если церковь учит, что человек питается исключительно от Божьей благодати, она порождает общество апатичных фаталистов, ленивое и чуждое инновационному поиску, а потому технически отсталое и бедное. иная догма порождает и иное общество, с иным образом жизни и иным уровнем богатства.
Это не о Православии, это не о христанстве, это о религии вообще. Это о догматах и изменении жизни общества принимающего эти догматы.
3. Статья (малую часть из которой я привел) вообще-то вся об этом... И заглавием в ней диалог двух персонажей из "Соляриса" Лема. Как раз о нравственности ил безнравстенности науки...
[quote=адвокат Ульянов]Будьте обережні з тим, що читаєте так само як з тим, що їсте.[/quote]
[quote=адвокат Ульянов]Ну, ятрохи загубився - що у нас із співвідношенням релігії та науки? протирічь немає чи є?[/quote]
Какие могут быть противоречия между несовместимым?
[quote=адвокат Ульянов]Релігія, мораль і право мають спільні риси, але мають і серйозні відмінності.[/quote]
Т.е. Вы вполне нормально воспринимает допущение, что религия вполне может быть аморальной?
[quote=адвокат Ульянов]Ви вказуєте, що християнство було задумано саме для управління масами людей. Я з цим не погоджуюсь, тому що відомі мені історичні факти говорять зовсім про інше. Якщо ви почитаєте Євангелія, то ви не побачите там спроб Христа керувати масами людей.[/quote]
Причем здесь опять Христос?
Мифический или реально существовавший персонаж, из жизни которого выросла мировая религия - Христанство?
Которое ну никак не было инструментом управления...
Расскажите об этом жителям средневековой Европы.
[quote=адвокат Ульянов]По-моєму, що найменше вже років 100 ці догмати ніяк не впливають на суспільні процеси - можна говорити лише про їх вплив на конретних осіб, але ніяк не на суспільство.[/quote]
То, что общество - есть совокупность "конкретных особ" ничего?
[quote=адвокат Ульянов]Для того, щоб не було непорозумінь слід визначитись з терміном "мораль" - що, по-вашому є морально, а що - аморально? Після цього я зможу вам сказати, чи Православя аморальним. Наприклад, якщо в певному суспільстві вважається моральним їсти людей, або жити з кількома жінками одночасно статевим життям - то Православя є аморальним. Якщо в певному суспільстві моральним вважається допомогти іншій людині, пожертвувати кошти, життя, любити та поважати своїх батьків, турбуватись про дітей - то в цьому суспільстві Православя буде моральним.[/quote]
Пардон.
Вы не так давно утверждали, что религия и мораль имеют существенные различия. После чего приводите примеры их единства в оценке того или иного деяния.
Странно это...
[quote=адвокат Ульянов]А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.[/quote]
1. Я Вам привел пример как религия прямо, а не косвенно служит инстурментом управления. А пример чего привели мне Вы? 2. Где в этой теме, вы прочли допущение, что Христос - это аморально кроме собственного "Релігія, мораль і право мають спільні риси, але мають і серйозні відмінності."?
[quote=адвокат Ульянов]В суспільстві одночасно можуть курсувати багато різних ідей.[/quote]
Мы сейчас говорим об обществе большая часть которого так или иначе считает себя верующими.
[quote=адвокат Ульянов]Давайте до конкретики: приведіть конкретні приклади як саме догмати символа віри впливали на життя нашого суспільства останні 20, або 100 років, як вам зручніше.[/quote]
Играете словами...
Упорядочивало ли Православное понятие брака жизнь нашего общества на протяжении сотен лет?
адвокат Ульянов, вы давно в кремне живете? Музей атеизма посещали? был ранее в церкви на раковке. все школьники его посещали в обязательном порядке. Там всегда говорили что религия тормозила развитие науки во все времена :)
Вспоминаем из курса истории ученых которых сожгла инквизиция и которых гоняли за свои исследования и убеждения. Вспомнили?
Только за последний век религия перестала мешать науке и даже сама подстраивается под развитие социума ... богослужение через интернет , освещение РПЦ ракетного комплекса "Сатана".
[quote=адвокат Ульянов]Навіть більше - він був розпятий в великій мірі і за те, що не погодився взяти на себе політичну владу в Іудеї: спочатку його зустрічають як царя, але через кілька днів, побачивши, що Христос не має наміру взяти політичну владу, від нього відвернулись та передали на розпяття.[/quote] Очень интересно! Мне то же доводилось читать Евангелие! Так, его жители Иерусалима видели своим царём, а когда он от этого оказался - распяли? Надо же! А я-то думал за веру в Отца своего....
[quote=адвокат Ульянов]А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.[/quote] А как с Первой мировой? Благословлённой всеми церквями по обоим сторонам фронта? "За веру (за бога), царя и отечество!" Заметьте бог на первом месте!, а отечество где-то там - на третьем! Много ли меньше там набили народа, много ли меньше покалечили, потравили теми же газами, умори голодом? Всё это именем вашего Иисуса и с обоих сторон! Сейчас его именем освящают оружие массового убийства, именем его святых называют носителей этого оружия, его именем благословляли на массовые убийства в Чечне! Нет, имя Христос не аморально, а аморальна религия, использующая его имя в своих КОРЫСТНЫХ целях!
[quote=адвокат Ульянов]Я не заперечую проти впливу ідей на суспільство, але заперечую проти того, що догмати Православя здійснюють на суспільство такий визначний вплив, що можна говорити про управління масами за допомогою релігії.[/quote] Не надо на дурить! До 17-го года - это был основной инструмент управления массами в государстве! Нынешние секты - прямо управляют своими людьми, их поведением, их образом жизни, даже ходом мышления, кстати, в большинстве своём именем того же Христа! Православие на нынешнем этапе такой силы теперь не имеет, за исключением не многих фанатов, и слава богу. Но нынешние политики всех мастей, активно используют кроме СМИ и церковь для достижения своих политических целей! Им бы очень хотелось заполучить такой инструмент воздействия на массы по примеру мусульман. Отсюда и мелькают в наших СМИ попы с кадилами и вениками на переднем плане, даже в тех мероприятиях, которые ни каким боком к церкви не касаются, более того - противоречат её учению!
Я вот прожил 36 лет без всякой религии......... (я атеист)........... и не чувствую себя чем то обделенным......... а вот без науки мы бы тут даже не переписывались........... и не обсуждали тему наука и религия.......... просто для многих наука это как какая то магия........ или колдовство........ но никак не религия.......... вот из 100 человек сколько человек смогут рассказать о природе электрического тока...... а он реально существует, но что бы это знать нужно много и долго учиться........ а человек по природе ленив......... и что бы не учиться и не объяснять он придумал себе бога (богов)........... и говорит так захотел бог........ и считает что все объяснил.......... в этом по моему и есть причина возникновения слепой веры во что то всевышнее всемогущее и всесильное...........
Ptiza писал:Я вот прожил 36 лет без всякой религии
Примерно такое же могу сказать о себе, но.... Интересный факт, о котором задумался. Америка страна науки и наверное религии? Не знаю пока. Одноклассник жил 1,5 года в Америке. В основном с г. Сиракузы (300 км от Нью-Йорка). Там атеист воспринималось как то дико, нет таких. Можешь быть христианином, иудеем, буддистом. Это у них почти как клуб по интересам. Никто не заставляет тебя как то особо молится, особенное что то делать, но атеист???
[quote=адвокат Ульянов]А ви розскажіть тим 40 000 000 загиблих у Другій світовій, де про Христа ніхто не згадував: спалених вконцтаборах, в селах, задушених в газових камерах, спухлих від голоду на Україні, в Поволжжі і так далі про те. що Христос - це аморально.[/quote] Вот как раз на пряжках немецких солдат красовалось "got mit uns" А его целое подразделение "Аненербе" которое в Европе и Азии пыталось найти таинственные вещи которые в плане существования были, да и сейчас остаются под вопросом, типа кровь Иисуса Христа, Священный Грааль и т.д. уж явно он это делал не для личной музейной коллекции.
Да и при царской России церковь обладала нефиговой властью. Сейчас церковь политизируется гигантскими темпами. Еще обязаловкой в школе введут и глядишь лет через 10-15 опять начнут обвинять в ереси и "жечь на кострах" ( в переносном смысле).
[quote=Iva]Нынешние секты - прямо управляют своими людьми, их поведением, их образом жизни, даже ходом мышления, кстати, в большинстве своём именем того же Христа![/quote] Тоже интересный аспект.. секты... Какова их цель изначально? Ведь если разобраться, то само понятие «секта» не имеет четкого определения. Так, католицизм может быть признан сектантским движением внутри христианства. "Само же христианство выросло из еврейской традиции и в среде, в которой утвердился иудаизм, т.е. являлось в начале религией меньшинства. Пока христианство пребывало в виде течения внутри иудаизма, оно именовалось сектой, а его последователи – сектантами. Для еврейской общины эти люди казались отступниками от истинной веры и подвергались всяческим гонениям. Только с приходом к власти в Риме императора Константина Великого (285-337гг) христианство утвердилось как религия Римской империи. " (сперто где-то)
Википедия. "Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении." можно сказать "о мире", "миропонимание" "Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)."
Обе отвечают на вопрос как жить человеку и облегчают (улучшают) ему жизнь своими знаниями о мире. Ну так что, "что первично Бог или материя"?
ИМХО Технология и идеология - один и тот же уровень. Сейчас в мире будет преобладать технология - мобильник у всех в кармане?
Зы. Разделили и спорим... Может не надо разделять? (мысли вслух)
старейшина
старейшина