Мистецтво розуміння

Хто такі в загальному понятті протестанти?
Можна ці сексти обєднати за однієї ознакою: ті, хто протестує проти того, як Церква розуміє зміст Біблії.
Ці протестувальники наполягають на тому, що Церква умисно або по недолугості своїй невірно тлумачить Святе Письмо та живе не по Слову Божому, а так, як їй зручно. Звісно, що серед протестантів є і всесвітньо відомі вчені - філософи, як, наприклад, Шлеймахер та Дільтей, які заклали основи філософської герменевтики, але в більшості своїй ці протестувальники та знищувачі авторитетів не тільки нічого не знають про герменевтику і підручник філософії розкривали, якщо розкривали, явно не для того, щоб чомусь там навчитись, але навіть ігнорують просто життєву мудрість, яка полягає в тому, що один і той же текст можна розуміти по-різному, а тому наполягання на тому, що лише я один розумію цей текст правильно, а всі інші помиляються - має насторожувати будь-яку безсторонню людину і цікавити в першу чергу професійного психіатра.

Тим більше останній має зацкавитись своїм потенційним пацієнтом тоді, коли має місце така ситуація. Дехто поїхав подорожувати та побачив деякий невідомий острів. Приїхав та описав той острів, а також звичаї та поведінку людей, що його населяють, описав, що вони вважають правильним, а що - неправильним тощо. Видав відповідну книгу. Після нього ще були небагаточисельні подорожуючі. які завітали на той острів та написали свої книжки, в яких підтвердили правильність опису найпершого мандрівника.

після цього зявляється наш пацієнт та, прочитавши книгу найпершого мандрівника, але при цьому ніколи не бувши на острові, почав казати, що книжку, написану їм, невірно всі розуміють. Що такі і такі слова говорять про це, а такі то слова - про інше. Що для того, щоб дізнатись, як воно на тому острові, не потрібно зовсім туди і їхати, достатньо почитати першого мандрівника і "правильно" його інтерпретувати. А коли мандрівник починає казати, що ні, він зовсім не про те писав, як це тлумачить наш доморощений інтерпретатор, наш останній похитує головою та вказує, що він, мандрівник, мабуть вже і забув, що там бачив, а от його книга брехати не буде, і взагалі, мандрівник уже старий і вижив з розуму, а тому нічого йому і слова давати - достатньо почитати його книжку і все буде ясно про той острів, на якому так мало людей побувало.

Я розумію, що легше всього всесвітньо відомих докторів філософії , які до Церкви не мають ніякого відношення Х. Гадамера, П. Рікера, Н. Гартмана назвати церковними проповідниками та наполягати на тому, що їх вивчати зовсім немає потреби для деяких доморощених геніїв, які і без вивчення філософії самі з усами, бо мають таку віру, що дозволяє їм все правильно зрозуміти. Є і люди з такою вірою, але чомусь вони відомі тільки в лоні православної Церкви. Такими є, наприклад, люди, які не мали ніякої грунтовної освіти, росіянин Сілуан афонський та грек Паїсій Святогорець, які були після років монашеського сподвижництва наділені величезною мудрістю, але серед протестантів такі не зустрічались ні мені, ні будь-кому. До речі, протестантів в Росії називали "штундами", від слова штудювати, зазубрювати без розуміння смислу - нічого і до сьогодні не змінилось.

Для тих, хто цікавиться темою, але у кого не вистачає певних якостей для читання Гадамера, Вітгенштейна, Гартмана та інших, хто розробляв філософську герменевтику, рекомендую дуже цікаву та легко написану статю
професор Андрій Кураєв "Конфлікт інтерпретацій

Звісно, що її прочитання потребує певного часу, але він того вартий.

адвокат Ульянов 01.05.2011, 10:40 писал:протестувальники та знищувачі авторитетів не тільки нічого не знають про герменевтику і підручник філософії розкривали, якщо розкривали, явно не для того, щоб чомусь там навчитись, але навіть ігнорують просто життєву мудрість, яка полягає в тому, що один і той же текст можна розуміти по-різному, а тому наполягання на тому, що лише я один розумію цей текст правильно, а всі інші помиляються - має насторожувати будь-яку безсторонню людину і цікавити в першу чергу професійного психіатра.

Спасибо, что открыли новую тему- я как раз думала о названии. Если я правильно истолковываю ваш язык, к грамоте которого я не имею никакого отношения по причине отсутствия учения оной, то постараюсь обосновать свои понятия. Коль уж речь у нас идет о религии, то все ж давайте отделим её от философии- я считаю, что это разные понятия, такие как дух и тело.
Себя я не стану относить к философам, скорее к прогматикам. Кроме того, совсем даже не считаю выражение своих мыслей последней истиной в инстанции. Я вам уже ответила, что вы можете верить во что хотите, отдавать дань тысячилетним традициям, слушать всех проповедников мира- идти стадом за пастухом! Это ваш выбор. Разве я брызжу слюной? Я последовательно и основательно привожу понимаемые МНОЮ слова Господа.
1Кор.3.9 Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.

Хочется вам строить философский храм- стройте себе!
!Кор.3.12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.

Если строите своё основание- Бог судья. Я не ищу другого.
2Кор.2.17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.

адвокат Ульянов 01.05.2011, 10:40 писал:що їх вивчати зовсім немає потреби для деяких доморощених геніїв, які і без вивчення філософії самі з усами, бо мають таку віру, що дозволяє їм все правильно зрозуміти.

Да, имею такие убеждения, благодаря которым сама, по своему желанию ищу и нахожу.
Лк.11.9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

Тяжело? Безусловно. А кто обещал легкий путь?
Матф.7.13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.

адвокат Ульянов 01.05.2011, 10:40 писал:люди, які не мали ніякої грунтовної освіти, росіянин Сілуан афонський та грек Паїсій Святогорець, які були після років монашеського сподвижництва наділені величезною мудрістю, але серед протестантів такі не зустрічались ні мені, ні будь-кому.

Да, довольно странно, что вам не встречались....А вот мне? Неужели у протестантов есть свои протестанты? Т.е. как у оппозиции оппзиция?

адвокат Ульянов 01.05.2011, 10:40 писал:від слова штудювати, зазубрювати без розуміння смислу - нічого і до сьогодні не змінилось

Зачем зазубривать? Это удел отличников не от ума. Нужно уметь пользоваться справочным материалом. Вопрос в материале, не так ли? Заглянула я в вашу ссылку о трех вопросах по иконопоклонению. И что? Где ссылки-то? На Ветхий Завет?
Матф.9.16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

Вы еще стираете по старинке? Тогда мы идем к вам....
А что из Нового в доводах? Философия на тему: Христос был создан по подобию Бога, т.е. явился образом Бога, потому не грешно и нарисовать. Не жуть?
2Кор.6.14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

Философф..., блин.

адвокат Ульянов 01.05.2011, 21:45 писал:Ви лише зазначаєте, що, читаючи Святе Письмо, ви його розумієте так то і так то, і підкріплюєте своє розуміння цитатами з нього, не претендуючи при цьому на обовязковість для всіх саме такого розуміння. Я вірно вас зрозумів?

Конечно, не настаиваю. Одну и ту же цитату мы с вами понимаем прямо противоположно.
Ион.7.16 Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение--не Мое, но Пославшего Меня;
17 кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
18 Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем.

Вы же где-то прочитали, что Закону Жизни можно учиться из философских трудов. Мне такое не довелось встретить в Писании, как-то больше противоположное читаю. Поэтому могу ли я утверждать, что мы понимаем одинаково?
Ион.6.54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Какой манной питаетесь вы, какое зерно прорастает?
Матф.21.42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?
В любой главе подтверждение найдете, ничто не заменит Писания.
Ион.1.1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
14 И Слово стало плотию,

У вас своя филоофия к иконопоклонению, чтению мыслей от человеков, их почитания и прославления- как по мне это основательные заблуждения, а к Слову вы это не привяжете....Искажать нужно.

адвокат Ульянов 02.05.2011, 00:09 писал:Ви здатні датти мені просту відповідь на просте моє питання?

К ночи падает зрение?

pantazm 01.05.2011, 23:52 писал:Конечно, не настаиваю. Одну и ту же цитату мы с вами понимаем прямо противоположно.

адвокат Ульянов 02.05.2011, 00:09 писал:І заодно - про яку Плоть та Кров пише Іоанн?

Ион.6.51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

Так понятнее?

Познания же истинные можно получить из самого источника, а не от помошников-толкователей на свой лад. По своей вере, по искренности желания и воздаваться будет. За семью печатями ведь Писание.
Иоан.6.65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего

Как видите не сказано ничего про профессора Кураева. Отец же открывает врата по прошению.
Иак.1.5 Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, --и дастся ему.
6 Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.

Все настолько просто, что диву даешься- насколько не твердым нужно быть в своих убеждениях, чтоб с панталыку сбивали чьими-то учениями. Разве вы не внимательны? Разве вы не перепроверяете в мирской жизни букву закона, прежде чем выразить свою мысль на бумаге?

адвокат Ульянов 02.05.2011, 22:28 писал:то як можна запаз їсти Його Плоть та пити його Кров?Ви особисто їсте Його Плоть та пєте Його Кров, щоб мати життя вічне?

На вас совсем не похоже. Там же ссылка есть: Ион.6 Прочтите главу полностью. Или вы просто не знаете как истолковать? Помогу.

Цитата:55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие...
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

А так?
Себя же я ощущаю скорее младенцем пьющим молоко.
1Петр.2.

Цитата:2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, [b]устрояйте из себя дом духовный[/b],

Ежели не понятен смысл по Слову, то переведу: Москва не сразу строилась.
2Петр.1.

Цитата:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; [b]и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику,[/b] сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Вот в это я верю. Главное основание иметь надежное, а стройка- дело времени.
А вы? Чьим молоком вскармливаетесь?

адвокат Ульянов 02.05.2011, 23:48 писал:"Плоть" очевидно не дорівнює "дух", а "Кров" - не дорівнює "життя".

До того как Иисус предложил есть Плоть и пить Кровь он накормил народ хлебом.

Цитата:26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог.

Т.е. объясняет людям, что хлеба не тленные питают человека, а небесные, т.е. духовные.

Цитата: истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.

Как убедить людей, не верующих в небесное? Сравнивает Иисус, почти как я для вас про Москву...

Цитата:50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

Отдам - в будующем времени, которого не видели еще, не знают о воскрешении, об искуплении грехов по плоти.

Цитата:52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

- прям одинаково, по мирским меркам спрошено. Снова поясняет:

Цитата:58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

Откуда народу знать было, когда в неверии пребывали? Чудеса им подавай в доказательство.

Цитата:64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.

Здесь может добавиться толкование:
Матф.26.

Цитата:26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

Здесь почитайте, уж так разжевано для мирских людей:
1Иоан.5.

Цитата:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
9 Если мы принимаем свидетельство человеческое, свидетельство Божие--больше, ибо это есть свидетельство Божие, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

адвокат Ульянов 02.05.2011, 23:48 писал:Маминим, але то давно вже було

А духовным- никаким? Или философским?

адвокат Ульянов 03.05.2011, 15:10 писал:Я нічого з цього набору цитат зрозуміти не здатен.
Є хоч хтось один, що зміг зрозуміти думку pantazm?

Ви можете своїми словами написати: що ж то є таке Плоть та Кров, які слід їсти та пити, щоб мати життя вічне?
Це слова Євангелія? Чи це просто хліб і вино? Чому їх вжито з великої літери?

pantazm 03.05.2011, 00:28 писал:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

В цій цитаті прямо написано, що Христос пропонує їсти ...Себе, Свою Плоть. Не читати слова, не їсти хліб, а саме їсти Себе - Його Плоть.
Я читаю лише Слово, за вашою пропозицією. Що я не так розумію?
Я - хліб, той хто буде їсти цей хліб ( Мене) - буде жити вічно, хлію - се Моя Плоть, яку згодом розіпнуть. Тобто, Христос пропонує їсти його розіпяту Плоть, і лише той, хто буде це робити - матиме вічне життя. Все це прямо випливає із Слова. Де ж я помиляюсь і чому не можу ніяк спіймати вашої думки?
Назвіть прямо - що Христос має на увазі під Плотью та Кровю?

Пиу

адвокат Ульянов 03.05.2011, 15:10 писал:В цій цитаті прямо написано, що Христос пропонує їсти ...Себе, Свою Плоть. Не читати слова, не їсти хліб, а саме їсти Себе - Його Плоть.

ага :)

адвокат Ульянов 03.05.2011, 16:08 писал:chewbacca,
аналогічно з pantazm, ваша ссилка абсолютно не переконлива та натягнута за вуха, повторюю свої сумніви::

адвокат Ульянов 02.05.2011, 23:48 писал:ут слова називаються духом та життям ( зз маленької літери).
"Плоть" очевидно не дорівнює "дух", а "Кров" - не дорівнює "життя".
Тобто, є очевидним, що у 55 вірші та у 63 вірші говориться про різні речі: в першому йдеться про Плоть та Кров, в другому - про слова Христа, які животворять.
У вірші 55 Плоть вжито з великої літери, у 63 - з маленької. Чому?

Как Вам будет угодно :) Упражняйтесь.

адвокат Ульянов 03.05.2011, 15:10 писал:Я нічого з цього набору цитат зрозуміти не здатен.

адвокат Ульянов 03.05.2011, 15:10 писал:Я читаю лише Слово, за вашою пропозицією. Що я не так розумію?

Какой благодатный порыв! Кроме похвалы вам, нет слов как выразить. Если я, по своей твердой уверенности в каменном основании, которое есть Писание:Ион.5.

Цитата:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную;

, смогу хотя бы поколебать ваши убеждения, привитые наставниками живими или писаными, то я буду иметь радость за вас, за не зря посаженное зерно- лишь бы почва была благодатною, а не камень у дороги....
А смысл писанного в Пророчестве просите раскрыть Господа, а не скромную pantazm, ибо: Ион.6.

Цитата:65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

или: Матф.21.

Цитата:22 и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.

Нельзя мирскими мудростями познавать мир духовный. Надеюсь, вам это понятно прекрасно, но вы решили узнать именно мою точку зрения?
1Ион.4.

Цитата:1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.

Поэтому вы и ставите прошение к Господу в сравнение к прошению к президенту. В первом случае, не может быть посредника априори, если внимать прочитаному. Во втором случае (кстати ничто и не запрещает обратиться без помощи друга, который почему-то ближе и его поймут лучше...???) вам могут бюрократические посредники вернуть ваше обращение по банальной причине: обращение на "Вы" с маленькой буквы...Никого ваше образование интересовать не будет, а вы на себе в полной мере ощутите возможности админресурса. Придется лавировать, например избегать обращения на "Вы", дабы не провоцировать себя приравнивать главу государства к Богу. В первом же случае, вам не нужно лавировать: молитесь своими словами, обращайтесь по всяким нуждам и возздасться по вере.

адвокат Ульянов 03.05.2011, 15:10 писал:Є хоч хтось один, що зміг зрозуміти думку pantazm?

Я вижу пока одного, кто не смог.....