pantazm писал:... Парикмахеров не существует! вежливо приподнял шляпу и вышел.
Довольно много подобных притч я уже наслушался. Начиная от простецких что то вроде: - Откуда вы знаете что Бога нет?; - потому что я его не видел; - значит и воздуха (молекул, световых волн и т.д.) тоже нет. Эти примеры построены на приеме - ложное обратное следствие: Если из А следует Б, то из Б следует А. Например: "Если идёт дождь, то земля мокрая, если земля мокрая, следовательно идёт дождь". Но действуют такие приемы только на школьников.
pantazm писал:Я знаю, что "гоним был" и "гонима буду", нисколько это не смущает, потому как твердь под ногами.
Ну не надо так. Когда у нас диалог ведется в позитивном русле, переходов на личности, то как видите никаких гонений и наездов нету. Мир и согласие.
pantazm писал:Так и сейчас некоторые при этом мнении... Количество не определяет качество.
Бегемот писал:Эти примеры построены на приеме - ложное обратное следствие: Если из А следует Б, то из Б следует А.
Мне не известно:приемы это или технологии. Как в сказке есть немек, так и в притче есть наука. Если неверующий утверждает, что Бога нет по признакам существования бедности, болезней, стихий, то почему бы эти признаки не применить в подтверждение отсутствия самих парикмахеров. Если ставиться под сомнение создание мира и всего живого, значит в том числе и рождение Иисуса.
Бегемот писал:Ну возможно и было распятие, а воскрешения возможно и не было.
Значит где-то захоронена плоть Христа?А апостолы не свидетельствовали о воскрешении и в Писании далее тоже сочинения на вольную тему? 1Петр.3. 18 Ведь и Христос умер один раз за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу. Они убили Его тело, но Он был оживлен в Духе,
2Петр.1.16 Когда мы говорили вам о силе и пришествии нашего Господа Иисуса Христа, мы следовали не искусно сочиненным сказкам; мы сами были очевидцами Его величия. ..... 18 Мы сами слышали этот голос, пришедший с небес, когда были вместе с Ним на святой горе.
Римл.83 То, что не в силах был сделать закон, не способный перебороть нашу физическую природу, сделал Бог. Он послал своего Сына в теле, подобном греховному человеческому телу, чтобы Он стал жертвой за грех и осудил грех в человеческом теле. 4 Он сделал это для того, чтобы справедливые требования закона были исполнены в нас, живущих не по природе, а по Духу. 5 Живущие по природе думают о том, чего хочет их человеческая природа, а живущие по Духу - о том, чего желает Дух. 6 Природный образ мыслей - это смерть, а духовный образ мыслей - это жизнь и мир.
Т.е. можно, конечно, жить по законам плоти, не верить в Бога, в Духа, давать свои пояснения себе о себе, но не будет же никогда душевного равновесия и спокойствия. Суета будет диктовать ценности. Ведь не материальное же движет верой и не страх.
Цитата:Буду рад если этот пример сподвигнет вас наконец от перемывания костей людям перейти к обсуждению идей,
Обсуждение идей бессмысленно. Идея на бумаге бвз воплощения ее вжизнь мертва, рассуждать о "сказках" и их полезном влиянии на человечество может быть милое времяприпровождение, но не более. ни к чему не приводит, ни чего не меняет в окружающей среде.
Цитата:потому что только последнее - конструктивно и способно дать хоть какое то знание.
Хоть какое то знание? Знание о чем, о моральных принципах идеального человека? Хорошо: каковы основные моральные принципы православного?
[quote=адвокат Ульянов]существует в абсолюте две веры: одна вера в материю, другая - в дух ( вера в Бога)?[/quote] Где граница? Иными словами, если Вы допускаете в верующих наличие "матерьяльного груза": [quote=адвокат Ульянов]Ваши упреки в сторону иерархов, которые не соблюдают то, что они проповедуют и рядовых верующих, которые не соблюдают то, что им проповедовано и выводы на основании этого о том, что христианство никуда не годно и не способно правильно описывать объетивную реальность стоят в одном ряду с упреком типа:[/quote] То и в материалистах есть и жизнь духовная, и благие устремления, и совесть, и много-много чего, разноназывающегося... Разница только в том, кто на чем ставит акцент, на чем основывавает умопостроения.
Кстати, а что там о Саре? Как фараон узнал, что попало ему именно за нее?
Цитата:Идеи Ницше о сверхчеловеке и некоторых германских философов стоили нашим предкам 28 000 000 жизней. Идеи марксистов, а затем Ленина и Сталина стоили нашим предкам не меньшего количества жизней. Миром движут именно идеи - человек без идеи ничто, пустота.
Нет, миром движут люди. Без Ленина идея так и осталась идеей прекрасной и светлой, а с Лениным пришло осознание что идея может и светлая но воплощение на практике не возможно. А идея Ницше ловко подогнаннная под реальность Гитлером, кто виноват сочинитель идеи или воплотитель в жизнь, мразматик. Насочинять можно чего угодно только как оно на практике себя ведет это все сочинительство?
Цитата:Слово Божье произвело на свет Петра и Павла, Феодосия и Антония Печерских, Серафима Саровского, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадского, Александра Сквирского, архиепископа Луку, Иоанна Златоуста, Антония Великого, Марию Египетскую и сотни тысяч иных
Расскажите хоть про одного, как он изменил мир вокруг себя и как воплощал идею в жизнь?
[quote=адвокат Ульянов]Иными словами: материалист не имеет права заявлять, что его утверждение о том, что материя первична может быть научно доказано, то есть, это утверждение не есть научным знанием ( в узком значении этого слова) , а лишь научной гипотезой или максимум - научной теорией, но не научным знанием.[/quote] Абсолютно согласен. Признаю. что это гипотеза. А у Дарвина всего лишь теория. И у христианства - теория сотворения мира по Библии. Просто Библия учит принимать все на веру, но согласен, что ложной она от этого не становится. Но пока и теорию Дарвина никто не опроверг. Да и нужно ли это? [quote=адвокат Ульянов]Не будет наглостью с моей стороны, если я попрошу вас описать эти "высшие силы" - их проявление в мире, их влияние на людей,источник знаний об этих высших силах и описать их существенные признаки: что такое эти силы? Это личности или просто "силы"?[/quote] Это правильный вопрос. Допустим я верю в Бога. Это какая-то личность. Возможно это инопланетная форма жизни, которая из генетического материала создавала живое на земле, причем "под копирку", так как схожесть строения у животного и человека очень большая. Но скорее всего это сам Бог отец и его Сын, когда-то живший на земле (Христос, Мухамед, Кришна и т.д.). Это ВЕРА. А теперь попробуйте уловить мысль. Я верю в Бога. Я верю, что после смерти он воздаст по делам твоим и поступкам. Как это представляет Пеппи. Разве это плохо? Но тут появляется батюшка и говорит, Благие дела - это хорошо, но если ты не будешь Православным (католиком, иудеем, адвентистом 7-го дня, кришнаидом и т.д.) то какой ты не будешь хороший - гореть тебе в аду. А вот это религия. Понять их не мудрено. Тем более церковь не бюджетная организация и живет за счет тех же прихожан, посему и заинтересована в увеличении паствы, как основного источника доходов. Оттого и поговорка "нельзя попасть в рай одной религии, не попав в ад всех остальных". Вера объясняет. что будет с теми миллионами, которые про Библию слыхом не слыхивали, как то туземные племена, народы Америки и Африки, как и те, что поклоняются разным богам, но от этого не становятся грешниками с точки зрения православия. Религия ответы на эти вопросы скромно умалчивает... Выходит, что мы исповедуем свободу вероисповедания, а Бог - наоборот готов бросить в ад Мать Терезу за то, что несмотря на ее жизнь, достойную святого человека, молилась Деве Марии, а не Исусу. Так же вера исключает понятия межрелигиозные распри, о чем собственно и следующий пост: [quote=адвокат Ульянов]Слово Божье произвело на свет Петра и Павла, Феодосия и Антония Печерских, Серафима Саровского, Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадского, Александра Сквирского, архиепископа Луку, Иоанна Златоуста, Антония Великого, Марию Египетскую и сотни тысяч иных.[/quote] Хочу напомнить, что на пряжках немецких солдат красовалось "С нами Бог". Не думаю, что они вообще были знакомы с философией Ницше. А межрелигиозных воин. причем по своей жестокости не имевших равных было хоть отбавляй. Кстати... Сколько замечательных людей подарил миру Коран? Да и Советская власть тоже. И слово божие тут не причем.
[quote=адвокат Ульянов]Что вам мешает говорить о Православии как об учении, способном производить таких людей?[/quote] Да и о коммунистах можно поговорить - что не было глыбищ? людей за идею? были! что дальше? [quote=адвокат Ульянов]Цитата: tarara То и в материалистах есть и жизнь духовная, и благие устремления, и совесть, и много-много чего, разноназывающегося...
А кто против этого возражал?[/quote] Никто. Просто Вы сами сформулировали собственно основную претензию темы :) [quote=адвокат Ульянов]Идеи Ницше о сверхчеловеке и некоторых германских философов стоили нашим предкам 28 000 000 жизней. Идеи марксистов, а затем Ленина и Сталина стоили нашим предкам не меньшего количества жизней. Миром движут именно идеи - человек без идеи ничто, пустота. [/quote] Слово Божье - такая же идеальная идея, как и приведенные Вами. Двигают ее те же люди. С теми же побочными эффектами и грязными следами. Поэтому обсуждать их в идеальной системе (то, что Вы пытаетесь всем предложить) бессмысленно. И даже может быть чревато и даже вредно (см. Вашу цитату) Кстати, читаю сейчас Клюева про то, как строили Абсолютно Правильную Окружность :) Забавно...
адвокат Ульянов, Вы спрыгнули с разговора снова на сладкие речи о вере, а речь уже давно пришла к тому, кем идея двигается и двигается она до тех пор, пока вера в нее есть (это и коммунизма касается, как бы Вам не хотелось от него дистанциироваться)...поэтому не надо ее (религию) идеализировать, отрывать ее от тех, кем она "впроваджується в життя" - это будет лучше и для верующих, и для человечества в целом. А Вы хотите, чтобы котлеты от мух отделили...так эдак и коммунизм чем плох?
адвокат Ульянов писал:Итак, вернувшись к религии: после того, как вы принимаете в сердце или уме, что Бог - это личность и Он есть, и начинаете действовать и жить в соответствии со своей верой, тем больше и больше доказательств его бытия вы начинате встречать на своем пути, и через какое то время для вас становится дико даже предполагать, что Бога нет.
Как и с любой другой идеей. Знаете, вот буквально недавно разговаривала с молодой мамочкой, так она говорит: когда была беременная - вокруг одни беременные были, теперь все с малышами :) Хотя, я вроде вижу, что беременных меньше не стало :)
адвокат Ульянов писал:Но тот, кто еще не пошел, не сделал выбора, не совершил акта веры, или пошел в другую сторону, будет только смеяться над вашей уверенностью и знанием, потому что на его дороге нет никакого Бога ( в его направлении только Мурманск или Воркута, но никак не Москва, и он не может поверить, что по другой дороге можно прийти в Москву).
Вот. Это именно та идеализация идеи, которая "тхнеть". Не надо судить о количестве и качестве наличия Бога в чужой жизни. Ни к чему хорошему это не приводит в любом случае. Как Вы не меряете Его наличие в жизни "захожан", считающих себя православными, в жизни церковников, разъезжающих на авто премиум-класса... а отводите эту роль Ему, так и не Вам мерять его в жизни других. И ставить метки - правильной дорогой идет некто на ВАШ взгляд или нет. На то пути и неисповедимы. Вот и все. А Вас так и тянет расстановки сделать да маячки установить - придет-не придет. Как по мне: скромнее надо быть, цепляя ярлыки на путь другого ( это как для верующего) :) Или не исповедовать двойные стандарты ( это как для светского мужа) :)
Цитата:А вот сказать о том, правильной дорогой идет человек или нет - это мой моральный и религиозный долг.
Все в руках бога, даже то что человек послушается или пропустит мимо ушей. или Вы несогласны с этим?
Цитата:Не Бог зависит от качеств людей, которые Его проповедуют, а наоборот, люди должны стремиться зависеть от Бога, что позволит им измениться и приобрести тот орган чувствования, который позволит им видеть объективную реальность - Бога"
Вы правы, мы все рабы божие, и зависим от бога. Только поняв это мы придем от православия к правоверию.
адвокат Ульянов, проблема в том, что читая мои посты, Вы большей частию сами фантазируете ;) Ваши проекции мне понятны, но они очевидны, простите, а потому неинтересны иногда :) ( это как бы "ответ" на неуклюжие попытки :) )
[quote=адвокат Ульянов]Я вам пишу о том, что Бог для верующего - это личность, а вы, не видя и не слыша меня пишете мне о том, что надо рассмотреть людей, которые двигают идею.[/quote] Вы пошли по кругу. Сами предложили изучать идею "в чистом виде" и сами же привели четкие примеры того, что бывает как правило от такой "чистоты". Вот и все. Больше ничего за этим не стоит. Не выдумывайте :) [quote=адвокат Ульянов]Я не мерял присутствие Бога в жизни других людей и вы не сможете мне поставить это в упрек.[/quote] Как пример в том посте была приведена соответствующая наглядная цитата из Вашего. Странно, я думала, только Яра здесь читает квадратно-гнездовым способом [quote=адвокат Ульянов]Верующий живет в другом измерении: в измерении реального, объективного существования Бога. [/quote] Ради Бога. У меня к нему претензий аж никаких. [quote=адвокат Ульянов]Я высказываю свое частное мнение[/quote] А вот Вы даете оценки [quote=адвокат Ульянов]С точки зрения логики и то и другое измерение равноценно, и вы выбираете жизнь или в одном или другом исключительно по своему внутреннему убеждению, но не логическими рассуждениями.[/quote] А вот это, на мой скромный взгляд, главное. Если Вы будете не говорить это просто "между прочим", свободно декларируя, а будете явно через это, как через фильтр, пропускать все, что Вы по полному светскому и какому-то ни было праву высказываете кому-то там и изрекаете, вот тогда, я думаю, как минимум в этой ветке к Православию не будет никаких ощутимых претензий...от вменяемых людей, оф кос Во всяком случае, читать будет значительно интереснее и не будет весь этот цирк напоминать вид из окошка вагончика пони, ходящего по кругу :) С наилучшими пожеланиями Вам и Православию, tarara
старейшина
пенсионер
пенсионер
пенсионер
старейшина
пенсионер
пенсионер
пенсионер