nikolay13 (21.10.2011, 13:09) писал:Теперь понятно. Эта тема для Вас - очередная площадка для вашей словесной тренировки. Для этого и провокационный ролик с матом был размещен.
Николай, спровоцирован может быть только тот, кто желает быть спровоцированным. Я, к примеру, ролик не смотрела, ибо увидела под ним надпись о содержащемся мате. Меня гораздо больше интересуют собственно постинги адвоката Ульянова, в которых здравого смысла, обоснованности и логики с лихвой хватит для того, кто желает услышать и попытаться понять позиция, отличную от своей. Вы хорошие парни с Ярой во всем, что не касается оружия:-))
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Yara, nikolay13, судячи з вжитих виразів, складається враження, що дехто не в повній мірі читає те, що пишуть, перед тим як дати палку відсіч уявному "опоненту".
Судя по всему у Вас складывается неправильное впечатление. Я пишу в ответ на Ваши же слова.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Повторюсь ТРЕТІЙ раз: я не знаю, на якій я особисто стороні: за дозвіл громадянам володіти зброєю, чи проти такого дозволу. Виділити цей текст червоним чи метровими літерами його написати?
Странно. Потому что ВСЕ Ваши аргументы - ПРОТИВ. Противоречие...
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Я лише своїм постом доповнив дискусію одним з аргументів, викладеним в художній формі. Чи ви не потребуєте дискусії та обговорення, а потребуєте лише сліпого погодження з тезою "за"? Тоді попереджати треба, щоб я зі своїм свиним рилом не ліз до калашного ряду, чи що.
В чем Ваш аргумент? В том что есть неадекватные люди? В том что у них в руках может быть оружие?
Они и так есть, у них и так оно есть. А что может противопоставить такому человеку - человек законопослушный? Ничего, кроме веры, что его труп станет поводом для ареста и водворения в заключение этого "неадеквата".
Насчет свинного рыла - это Ваше собственное предположение.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Обидві сторони мають свої аргументи. А те, що супротивники дозволу на зброю оперують не "фактами", то це і гарно, бо ви що, хочете поставити експеримент, наслідком якого будуть трупи, а потім роздумувати над його наслідками? Тільки було б гарно робити це в компанії родичів загиблих від шальних куль.
Нет никакого эксперимента. Есть мировая практика, есть десятки стран где оружие более доступно гражданам чем у нас, есть в конце-концов наш собственный опыт. Цифры я приводил. И Ваше "будут трупы" - всего лишь Ваши опасения и страхи. Бездоказательные...
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Біля мене взагалі мало що відбувається незвичайного, тому що я живу закритим приватним життям, та за навколишнім світом спостерігаю або через вікно автомобіля, або через паркан охоронюваної території санаторію/пансіонату для відпочинку. Так що мене не треба брати за взірець, ок?
Ну а я живу более чем открытым. И вокруг меня, в плаен стрельбы, все по большей части Ок. Так может мой личный опыт и мои умозаключения на его основе весомее Ваших?
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Ви ж не можете стверджувати, що знаєте всіх мешкаючих на Україні ботаніків?
Слив.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал: Достатньо часто пострілюють і з травматичної зброї, навіть роліки в ютубі про це достатньо поширені, а статистика втрачених - вона відкрита? У вас є офіційні дані про неї? От і в мене така ситуацію. Оперую гіпотезами.
Вы - оперируете гипотезами, я - оперирую фактами. Цифры приводил, ссылки на официальные источники давал. И про количество на руках, и про количество утеряных, и про число правонарушений с их использованием. "Достаточно часто" и "достаточно распространены" можно утверждать лишь отмахиваясь от реальных цифр.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Свобода в суспільстві - категорія обмежена. Для зайнять стрілковим спортом є тіри та відповідні спортивні установи, де ви і зараз можете задовольнити свою пристрасть до користування вогнепальною зброєю. Якщо ваша пристрасть до неї настільки є сильною, що вас стрільба в тирі не задовольняє - то мене це починає турбувати, чесно.
Життя в суспільстві - це мистецтво компромісів. Є люди, які бояться зброї і які не хочуть її мати і не хочуть наражатись на небезпеку від тих, хто таку зброю має, навіть на потенцйіну. Інтереси цих людей державець також має приймати до уваги. Абсолютно правильного суспільства, такого, щоб одночасно могло задовольнити всі забаганки всіх своїх членів - ніколи не буде, тому різнобічні інтереси мають приводитись до загального знайменника. Якщо мова йде про пристрасть до стрільби - для цього створюють тіри та спортивні секції, дають можливість полювати. Якщо мова йде про захист та безпеку - для цього створюється озброєна поліція та охоронні структури. Зівсно, що абсолютної безпеки не буде ніколи, але її не буде і тоді, коли всі, хто задовольняє певним критеріям, будуть мати вогнепальну зброю.
Насчет того, что меня не удовлетворяет - оставляю на Вашей совести. В передергивания играть не буду.
Абсолютной безопасности не будет никогда. Предположения "как должно быть" можно выдвигать до бесконечности.
Оперируйте фактами.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:При прийнятті управлінських рішень в сфері державного управління слід приймати в першу чергу до уваги ментальність народу, якому будуть накидати ті чи інші закони, та стан його суспільної моралі, звичаї та стан правоохоронної системи і ще багато різних факторів. Механічне копіювання законів нагадує лікування по шаблону: одному бджолиния яд допоміг від остеохондрозу. а другий - блін, помер, неборака, бо у нього, дурня, бач, була собі алергія на бджолину отруту. Ото так дурень! Воно то так, але ще більший дурень - то лікар, який не вивчив свого пацієнта, а за шаблоном почав його лікувати.
Меняете тему. Я привел Вам пример эффективной правоохранительной системы и широких свобод в оружейном законодетальстве для отдельно взятого государства. Не устраивает Финляндия - можно анализировать отличия в менталитете, обычаях, образе жизни и прочих факторах для обычных украинцев и молдаван, латышей, литовцев, эстонцев, грузин, сербов, словаков и т.д. Причем тут механическое копирование? Делайте выводы - у них доступность оружия не криминализировала общество, не привела к массовым отстрелам и горам трупов на улицах. Чем мы отличаемся от них? Пьем больше молдаван и финнов? Более неуравновешенные чем сербы и грузины?
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Мені ніяк не допоможе і пістолет в кишені, як не допомога охорона пану Кенеді та багатьом іншим. Найкраще забезпечується особиста безпека мозком, який підказує як слід вести себе з людьми, щоб не допустити прийняття рішення про твоє вбивство. Бо після прийняття такого рішення, залишитись в живих залежить вже не від твого вміння володіти пістолетом, а від випадковості.
Вам не поможет - поможет другим. Уже помогает. Не все живут за охраняемыми заборами и стеклами автомобилей. Кстати, степень защиты которых зачастую иллюзорна...
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:А ця - не така однозначна, як вам здається, і про це вже багато написано.
Это если мечтать о том как все в мире должно быть устроено или думать как это все здесь и сейчас есть на самом деле?
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:Ця теза є правильною. Тільки висновок з неї - не вірний, бо навіщо розширяти перелік предметів, які можуть опинитись в руках такої людини ще й вогнепальною зброєю?
"Могут оказаться" - всего лишь предположение. Факты и цифры говорят - практически не оказывается, а если и оказывается, то практически не применяется.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:В тому числі і у Фінляндії. Отже, контрольоване носіння зброї проблему злочинних посягань не вирішує. Захистивши одну людину від нападу, таке носіння поставить під загрозу іншу, яка б в ній не опинилась, якби такого носіння не було. Так що, всі при бубнових інтересах.
"Если бы" - предположение. Проблему не решает, но зачастую реально помогает. Факты удачных примеров самообороны с оружием приводил в этой теме неоднократно, статистику опросов заключенных на тему "Если бы предполагали, что Ваша жертва вооружена, вы бы на нее напали?" постил.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:А якби у нього не було зброї - то не вбив би. То може винний в смерті людей від його рук не стільки пістолем, скільки той, хто відповідає за кадри в московській міліції?
"Если бы" - предположение. Снова возвращаемся к теме абсолютной безопасности и "профессиональных профессионалов". Преступность - факт, оружие в руках преступника - факт, преступник - работник правоохранительных органов - факт. Есть желание рассуждать "кто виноват?" - пожалуйста. Только попадая в подобную ситуация от подобных рассуждений толку - ноль.
адвокат Ульянов (21.10.2011, 12:21) писал:А дозволяючи зброю, наражаєш на небезпеку ні в чому не винних співгромадян, які також мають права, в тому числі і на життя. Якщо ця фігня сталась з майором міліції, якого перевіряють, тренують та який має психологічну підготовку, то що може траплятись зі звичайними людьми під час особистих катастроф такго плану, як була у того майора?
"Подвергаешь опасности", "может случиться" - только предположения, ничего больше. Может быть так, а может быть и эдак.
В реальности законопослушные граждане с законно приобретенным оружием совершают преступления исключительно редко. это не предположение, это факт.
pantazm (21.10.2011, 12:35) писал:Видишь ли есть, но в этот "клуб" не всех тянет заходить.
Кого не тянет - могут не заходить. Я не ярмарочный зазывала перед откинутым пологом передвижного балагана. И у меня нет цели заинтересовать или достучаться до всех.
Белокурая Жози (21.10.2011, 13:22) писал:Вы хорошие парни с Ярой во всем, что не касается оружия:-))
Да, при приближении к оружию наш IQ падает вдвое, мы пускаем слюни, кусаемся и бросаемся на прохожих, ругаемся матом и пытаемся изнасиловать почтенных старушек-прохожих...
Yara (21.10.2011, 13:45) писал:Да, при приближении к оружию наш IQ падает вдвое, мы пускаем слюни, кусаемся и бросаемся на прохожих, ругаемся матом и пытаемся изнасиловать почтенных старушек-прохожих...
Осознание своих ошибок и недостатков - это уже первый шаг к их искоренению! Хотя, если честно, я и половины всего перечисленного не знала и не могла оценить масштаб бедствия!
Белокурая Жози (21.10.2011, 13:22) писал:Меня гораздо больше интересуют собственно постинги адвоката Ульянова, в которых здравого смысла, обоснованности и логики с лихвой хватит для того, кто желает услышать и попытаться понять позиция, отличную от своей.
Я не "желаю услышать и пытаюсь понять", я - хорошо слышу и отлично понимаю позицию отличную от своей. Я даже могу ее изложить тезисно:
1. Мне не нужно оружие. 2. Я не умею им пользоваться, я его не знаю. 3. Я опасаюсь оружия. В руках у обычных людей я его опасаюсь больше всего. В руках у сотрудников правоохранительных органов я его практически не опасаюсь. 4. Оружия в руках у преступников я не опасаюсь вообще. Я об этом предпочитаю не думать. 5. Обычные люди не могут себя защищать сами, это должны делать только сотрудники правоохранительных органов. 6. Более того, я предполагаю, что оружие в руках у обычных людей приведет к появлению новых преступников и росту преступлений.
Yara (21.10.2011, 14:00) писал:Я даже могу ее изложить тезисно:
Ну, приблизительно так и есть. И што в этом ужасного? Я тоже разделяю эту позицию. Меня надо пригвоздить к позорному столбу?
Да, я понимаю, что оружие - это ваше увлечение и ваша любовь. И только поэтому - разве вы можете быть в этом вопросе беспристрастны? если оперировать понятными всем категориями: разве кто-то станет слушать, как в его присутствии перечисляют недостатки возлюбленной или говорят, что она недостаточно хороша для всех без исключения?
Yara (21.10.2011, 14:00) писал:Более того, я предполагаю, что оружие в руках у обычных людей приведет к появлению новых преступников и росту преступлений.
Название темы целиком подтверждается. Вот спроси на прямую у противников - убьет ли он из ревности, из злости, ради развлечения - уверен на 100% ответят, что нет. Но твердо уверены, что остальные украинцы при виде пистолета паталогически склонны к убийствам. Этакая "бохема"... Ну как только придумают более эффективный инструмент спмообороны, чем КС, то я не буду против запрещения оружия, но пока альтернативы не существует.
Кстати... Летальность пистолетов здорово преувеличена. Выстрел в тушку - лишь 16-18% смертельных исходов дает. Нож - 14-16%. Т.е. близко. Но - одиночные ножевые ранения - редкость. Обычно их куда больше. Тогда как среднее количество выстрелов - 2.
Белокурая Жози (21.10.2011, 14:09) писал:Ну, приблизительно так и есть. И што в этом ужасного? Я тоже разделяю эту позицию. Меня надо пригвоздить к позорному столбу?
Где здесь ты видела позорный столб? Наше с Николаем мнение для кого-то сталь важно? Сомневаюсь...
Ужасного? Ничего. Мне от вас ничего не надо. Живете с этими принципами - и живите дальше.
Лишь бы не мешали заниматься мне моим любимым делом. Я не заставляю вас брать в руки пистолет, жду чтобы и вы не требовали от меня избавится от него.
Белокурая Жози (21.10.2011, 14:09) писал:И только поэтому - разве вы можете быть в этом вопросе беспристрастны? если оперировать понятными всем категориями: разве кто-то станет слушать, как в его присутствии перечисляют недостатки возлюбленной или говорят, что она недостаточно хороша для всех без исключения?
Немного не так. Есть субьективное, ничем не подкрепленное мнение и есть голые факты. пока что наш диалог проходи в форме: - Возлюбленная твоя уродина. Плоская как доска. Некрасивая. Хромает и постоянно молчит. - Ну да? Вообще-то у нее пропорции 90-60-90, три предложения от ведущих модельных агентств мира, "Оскар" за лучшую женскую роль и 100-метровку она пробегает за 11 секунд.
Бегемот (21.10.2011, 14:12) писал:Вот спроси на прямую у противников - убьет ли он из ревности, из злости, ради развлечения - уверен на 100% ответят, что нет.
Не всегда. Я слышал аргументацию вроде: "Я не вполне уравновешенный человек. не могу себя контролировать. А как выпью - так вообще дурак - дураком. И это если я такой - то все остальные еще хуже!!!".
Бегемот (21.10.2011, 14:12) писал:Кстати... Летальность пистолетов здорово преувеличена. Выстрел в тушку - лишь 16-18% смертельных исходов дает. Нож - 14-16%. Т.е. близко. Но - одиночные ножевые ранения - редкость. Обычно их куда больше. Тогда как среднее количество выстрелов - 2.
Белокурая Жози (21.10.2011, 13:22) писал:Меня гораздо больше интересуют собственно постинги адвоката Ульянова, в которых здравого смысла, обоснованности и логики с лихвой хватит для того, кто желает услышать и попытаться понять позиция, отличную от своей.
Ну, а мы тут вместо фактов, цифр из оружейного мира тут бред рассказываем. Извините, то интересно получается. Мы тут рассматриваем один вопрос. Обмениваемся фактами, мнениями. Но только начинаешь отстаивать свою точку зрения - сразу становишься противником демократии, душителем воли, неадекватом. Значит, факты - это бред, а гипотезы - вещь. Ну, пусть так и будет.
Белокурая Жози (21.10.2011, 13:22) писал:Вы хорошие парни с Ярой во всем, что не касается оружия:-))
Да не, не может такого быть. В нашем закрытом клубе серьезный отбор, у нас только плохие.
Бегемот (21.10.2011, 14:12) писал:Кстати... Летальность пистолетов здорово преувеличена. Выстрел в тушку - лишь 16-18% смертельных исходов дает. Нож - 14-16%. Т.е. близко. Но - одиночные ножевые ранения - редкость. Обычно их куда больше. Тогда как среднее количество выстрелов - 2.
Жека, побереги себя. Не бросайся тут цифрами. Их тут все равно никто не читает. Смотри, а то и тебя зачислят в наш опасно-закрытый клуб. Ты готов перейти на нашу темную сторону?
nikolay13 (21.10.2011, 14:53) писал:Жека, побереги себя. Не бросайся тут цифрами. Их тут все равно никто не читает. Смотри, а то и тебя зачислят в наш опасно-закрытый клуб. Ты готов перейти на нашу темную сторону?
Чувствую темную сторону силы в тебе. юный падаван. (с) На самом деле здесь часто приводят примеры запредельного идеализма, типа если появится один неадекват и пострадает невинная душа - автоматически все оружие превращается во зло. Есть такие приемы демагогии называется "Смещение акцентов":
Цитата:Смещение акцента на мораль (неуместное и неадекватное морализаторство). Пример: Крайне распространена апелляция к "слезинке ребёнка". Почти буквально утверждается, что если хотя бы один человек будет обижен властью, покалечен или погибнет, то автоматически вся эта власть записывается в аморальные, а следовательно и неприемлемые , поскольку любой человек - сверхценность. "Что может быть ценнее человеческой жизни" - с пафосом восклицают манипуляторы. Самый простой ответ: "Две и более человеческих жизни." Право на жизнь и здоровье имеет не только конкретный пострадавший человек, но и все остальные члены общества. Например (и этот факт очень нетривиален), есть весьма отвратительный факт истории: когда руководство страны (какой-либо) озабочивалось не минимизацией потерь страны и народа, а абстрактной "слезинкой ребёнка" потери общества и страны зашкаливали.
Yara (21.10.2011, 13:45) писал: как это все здесь и сейчас есть на самом деле?
Исходить нужно именно от реальности. От реальности, что средняя зп 300 баксов на руки, на которые нужно кормить семью и платить коммуналку. В реальности - не до пистолетов. Наверное здесь, на 80 страницах, никто об этом не говорил. Возможно, логика такова, что проще отдать раз в год 20 гривень гопникам + мобилку до 200 грн, чем тратить 1,5 штуки баксов и ввязываться в перестрелки. В реальности, из Ваших тезисов, лишь 6-й пункт - не стеб, на что можно обратить внимание. Т.е. обычные люди - инженер КрАЗа, учитель в школе - не хотят, чтобы было оружие, например, у начальника цеха или управляющего фирмой. "У них - будет, а я себе позволить не могу". А тот же финн купит себе оборонительные девайсы с зарплаты. Ну месяц по ресторанам не походит разве что, невелика беда. P.S. Подскажите, сколько и из чего стоит и где пострелять у нас в городе.
старейшина
старейшина