адвокат Ульянов 08.04.2011, 16:35 писал:У Ліни Костенко в її останньому романі зустрів вираз,я кий мене вразив: "Зараз настали часи, коли для того, щоб говорити українською в столиці України потрібна громадянська мужність"
При всем уважении к Костенко - глупость несусветная...хотя кто знает, в каких кругах в Киеве она вращается... Многие из моих знакомых констатировали факт, что при том, что, зная украинскую, особо никогда ею не пользовались, именно в Киеве начали на ней разговаривать.
адвокат Ульянов 08.04.2011, 16:35 писал:Коли звертаєшся в магазині до продавців українською і бачиш очі, круглі від подиву - то таки розумієш, що говорити в Україні українською зараз важко та потребує громадянської мужності
Я такого не наблюдала. Во всяком случае у меня комплексов нет по этому поводу. Хочу - и говорю. Более того, часто замечаю, как улыбаются тепло на "Дякую". Имхо по двум вышеприведенным цитатам: это и есть комплекс меншовартости: искать подтверждения тому, что чувствует сам - своей неуверенности в себе, потребности в одобрении чужими по сути людьми...
Белокурая Жози 08.04.2011, 17:05 писал: Живут. Но они все - бельгийцы. И немецкоговорят они только на той территории, где немецкий яв-ся официальным. Третья часть от всей Бельгии.
Знаешь, это очень похоже на ерунду - эдакие гетто для немецкоговорящих бельгийцев Если честно, про Бельгию не знаю. Но есть опыт общения по Канаде. Там тоже 2 языка - французский и английский. Что получается - ехать лучше во французскую сторону. Она, как и у нас стремящаяся к Западу сторона, дотационная. Там проще получить образование при низком старте - язык французский основное препятствие для массовки, как я поняла, но реализовать себя там сложнее. Т.е. выбор для работы и реального развития, перспективы - надо ехать в англоязычную часть. Все. Но там тоже вовсю учат французский. Так же как и английский во французской стороне. Что меня собственно поразило - есть эдакие искусственно поддерживаемые государством "языковые среды". Они экономически неоправданы. Да, там замечательная экология, но жить за что-то надо....Потом эта "среда" пытается научить "базис", как надо жить...а в общем-то дело в чем? Одна часть без другой жить не может. Просто у одной - одни задачи, а у другой - другие. А нужно просто учиться ценить то, что каждая привносит! Что в сумме получается! Если брать на примере семьи - кто-то хранит семейный очаг, а кто-то добытчик. Совместить одно в другом - нереально...это просто "Черный лебедь" Ароновски получится Я, например, считаю - у нас все ОК. Дети учатся сугубо на украинском. Для меня существует одна проблема - с точностью до наоборот Жози :) Т.е. дите хорошо говорит на русском, но грамотно писать...я бы хотела, чтобы она это умела. Это не "подлизывание к России" и другой политбред , это просто нормальное знание языка, на котором общаешься. Так же как они учат грамматику и правильное написание слов на английском. Есть у нас русскоязычные украинцы? Ну и что. Как правило, все они знают мову, а фактор времени никто не отменял. Если говорить об индейцах, так им вообще круто не повезло Я уже не говорю о том, что английский - по сути язык всех английских колоний! Да! и никто не изобретает австралийский...и аргентинцы славятся аргентинским танго, но разговаривают на языке завоевателей. Поверьте, дело не только в языке, на котором говорим! Даже если Руслана победила на Евровидении, спев на английском, она все равно славит Украину! Даже если Грушина и Гончаров тренировались в США, все равно они прославили Украину! Если будут вкладывать деньги опять в наших ребят: делать из них (а не только из тех, у кого у родителей есть деньги) мегафутболистов, супертанцоров, звездокомбайнеров - победителей! - это сильнее сделает Украину, чем все разговоры про мову вместе взятые со стенаниями Костенко. Это - всего лишь псевдопатриотизм, хотя при таком отношении государства к своему будущему, возможно, не такой уж и необоснованный. А настоящий патриотизм - это тяжкий труд и пахота, и вложения....это возможность самореализации для своих граждан! Вот когда это будет - тогда мовою победителей заговорят. И победителям - наплевать, как на них и кто при этом смотрит.
91972 08.04.2011, 18:39 писал:Але є і інші зразки, якісні, наприклад UATeam.
В том-то и проблема на мой взгляд: все, что действительно идет на пользу мове, делается буквально на энтузиазме, в рамках "личного проекта".
tarara 08.04.2011, 21:19 писал:Это - всего лишь псевдопатриотизм, хотя при таком отношении государства к своему будущему, возможно, не такой уж и необоснованный. А настоящий патриотизм - это тяжкий труд и пахота, и вложения....это возможность самореализации для своих граждан!
вот чесссн слово, подписываюсь под каждым вашим словом.. особенно про псевдопатриотизм!
Старший сержант запаса 08.04.2011, 20:42 писал:Цікаво, я коли був в Рівному, то мені казали, що за радянських часів на Західній Україні в російських школах училися лише діти партеліти та військовослужбовців...
От бачите, скільки байок розказують про Західну Україну:-)) Я була просто собі звичайною дитиною працівника облспоживспілки:-) А російських шкіл було досить багато. Якщо не помиляюсь, то на початку 80-х у Франківську із 17 ЗОШ, принаймні 5 було російських, тобто - кожна третя. Гадаю, що в Центральній Україні їх було ще більше.
tarara 08.04.2011, 21:19 писал:Знаешь, это очень похоже на ерунду - эдакие гетто для немецкоговорящих бельгийцев Если честно, про Бельгию не знаю. Но есть опыт общения по Канаде. Там тоже 2 языка - французский и английский.
tarara 08.04.2011, 21:19 писал:Т.е. выбор для работы и реального развития, перспективы - надо ехать в англоязычную часть. Все. Но там тоже вовсю учат французский. Так же как и английский во французской стороне.
А вот это, уж позволь, возразить, абсолютная неправда!! Мой братец больше 10 лет живет в Канаде, знаю, что говорю. Но, прекрасно понимая, что мои слова могут показаться предвзятым суждением, специально нашла вот такое исследование:
Цитата:Франкоканадцы - одна из самых обособленных групп страны. Они мало смешиваются с представителями других этносов и сами с трудом подвергаются ассимиляции. Об этом свидетельствуют, в частности, слабое распространение в их среде смешанных браков (почти 90% браков однонациональны) и стойкое сохранение французского языка.
Отметим, что двуязычие носит односторонний характер. Франкоязычное население, живущее в городах англоязычной части Канады, обязательно должно владеть английским разговорным языком, который используется повсеместно в бытовом общении. Таким образом, двуязычие характерно, в основном, для франкоговорящей части Канады: англоканадцы не испытывают жизненной необходимости изучать французский язык.
Двуязычие связано с объемом контактов между различными лингвистическими группами: люди из большой лингвистической группы с меньшей вероятностью становятся двуязычными, в основном оно распространено в малых языковых группах. Так, в Ванкувере франкофоны лучше интегрируются, если изучают английский в качестве второго языка. Во всех провинциях и территориях, за исключением Саскачевана, где не произошло никаких изменений, за последнее десятилетие увеличилась численность двуязычного населения.
Вот тебе и причина, по которой украинцы вполне обоснованно беспокоятся о существовании украинского языка в условиях, когда язык титульной нации таковым, по сути, не является. Если так пойдет дальше, что скоро он превратится в мертвый язык, как латынь. Для того, чтоб язык жил и развивался, надо, чтоб на нем говорили пусть не все граждане государства, а хотя бы те, чья национальность - украинец. А то ведь украинская речь на наших улицах - редкость. Сразу и не поймешь, в какую страну попал..Если бы ты, к примеру, сошла с трапа самолета в Париже, и слышала вокруг себя исключительно ..ну, скажем, корейскую речь, думала ли бы ты, что все в порядке?
Все правильно. Людей 30-50 лет просто так вдруг не убедить перейти на другой язык, в контексте нынешнего дня все это выглядит "псевдо". Совсем недавно был какой-никакой пример - красиво говорящие культурные политики, причем не украинки по крови, ведущие разговор к национальной идее, о повышению уровня жизни - , а теперь и их нет. Прямо как в том фильме "все пропало, Лелик!" Нынешние государственные мужи давно забыли о национальной идее, о "свідомості", там другие заботы, а нам эту мысль кинули, как кость собаке - грызитесь, мол, на здоровье. А мы и рады.
Повторю свою мысль: язык - это культура, история, менталитет. Сейчас основная проблема украинца: бензин, тарифы, продукты питания. да, грустно смотреть новости на русском, грустно и обидно, но с другой стороны какая разница на каком языке мы будем обсуждать то глубокое темное место, в котором оказались: на галіційсько-польській мові, или на полтавсько-київський? Вспомните ту самую пирамиду потребностей - человеку свойственно думать о духовном, когда желудок сыт и ноги в тепле. А язык для большинства людей - это духовность, а не составляющая бизнеса. Без украинской культуры украинский язык не выживет, а она, культура, у нас в стране отодвинута на предпоследнее место.
Белокурая Жози 08.04.2011, 17:05 писал:Живут. Но они все - бельгийцы. И немецкоговорят они только на той территории, где немецкий яв-ся официальным. Третья часть от всей Бельгии
При этом все бельгийцы в идеале знают фломандский и легко переключаются с одного языка на другой, их ,видимо не напрягает изучение сразу нескольких языков.
Алька 08.04.2011, 22:46 писал:При этом все бельгийцы в идеале знают фломандский и легко переключаются с одного языка на другой, их ,видимо не напрягает изучение сразу нескольких языков.
Похоже, что только русский язык занимает в мозгах как-то очень много места..настолько много, что для любого другого там места уже не остается:-))))))))
Белокурая Жози 08.04.2011, 22:51 писал:Похоже, что только русский язык занимает в мозгах как-то очень много места..настолько много, что для любого другого там места уже не остается:-))))))))
Я этому не раз уже успела удивиться, то ли народ у нас такой принципиальный, то ли система образования паршивая... Почему ,если в школе преподают на основном языке ,то дополнительные языки, как-то только в общих чертах изучаются. Вот тут в школах с младших классов изучают сразу родной нидерландский и английский, потом еще добавляют на выбор один из иностранных языков, два дополнительных языка (которые изучаются не хуже родного) это для самых низших уровней (тут на уровни разбиты классы). Мой сын (в феврале исполнилось 14) на данный момент изучает русский (дома) и в школе нидерландский, английский,французский,немецкий и испанский (сам себе выбрал еще один дополнительный язык. На русском ,английском и нидерландском говорит уже без акцента , на французском ,немецком и испанском вполне сносно уже разговаривает и общается в чатах с иностранцами. А для украинской школы непосильная задача научить учеников хотя бы разговаривать на родном украинском языке, даже если он изучается как дополнительный .
Белокурая Жози 08.04.2011, 22:38 писал:А вот это, уж позволь, возразить, абсолютная неправда!! Мой братец больше 10 лет живет в Канаде, знаю, что говорю. Но, прекрасно понимая, что мои слова могут показаться предвзятым суждением, специально нашла вот такое исследование:
У каждого своя правда, моя дорогая Как эта цитата соотносится с тем, что с перспективами в англоязычных мегаполисах дела обстоят круче? Никак. Мне рассказывали люди, которые могли бы остаться в Монреале, но в Ванкувере все-таки круче. Хотя кому что круто....тут спорить не буду. А по поводу французского языка, так он и без канадцев не помрет. То, что у нас на западной с работой туго и там в основном живут семьи "заробитчан" - ни для кого не секрет. Хотя живут они там неплохо.
Белокурая Жози 08.04.2011, 22:38 писал:Если бы ты, к примеру, сошла с трапа самолета в Париже, и слышала вокруг себя исключительно .
Ну, ты, дорогая, загнула. Это когда это Париж под кем-то был? Ты уж тогда с колониями сравнивай
Белокурая Жози 08.04.2011, 22:38 писал:Для того, чтоб язык жил и развивался, надо, чтоб на нем говорили пусть не все граждане государства, а хотя бы те, чья национальность - украинец
А я против что ли? Заставлять будешь али как? Я говорю о том, что нынче все передовые страны находят для себя эдакую "середину" - между глобализацией и национализацией ( хз какой тут термин больше подходит). Т.е. и себя сохранить, и в аватаров не превратиться мировых масштабах чего-то стоить. Если на украинском бизнес не сделаешь, то придется говорить на том языке, на котором сделаешь...или жить обособленно, гордой и самодостаточной нацией...где-нить в горах...да они обычно там и живут :) Сейчас английский требуется везде, как чуть ли не второй родной - надо/не надо. А по сути чем-то это способствует украинизации? Просто избушка повернулася в "к лесу задом, а кое к кому передом"
Белокурая Жози 08.04.2011, 22:38 писал:англоканадцы не испытывают жизненной необходимости изучать французский язык.
Я не знаю, кому мне верить, но пару моих подруг в англоязычной части утверждали, что при приеме на работу у них требовали владение французским языком. Возможно, не столь виртуозно, как хочет АУ по отношению к укр, но тем не менее. Одна учится на курсах специально до сих пор - совершенствуется. Говорит, что с этим очень серьезно....ну, понятно, зависит от того, чем ты хочешь работать...
Алька 08.04.2011, 22:58 писал:Мой сын (в феврале исполнилось 14) на данный момент изучает русский (дома) и в школе нидерландский, английский,французский,немецкий и испанский (сам себе выбрал еще один дополнительный язык. На русском ,английском и нидерландском говорит уже без акцента , на французском ,немецком и испанском вполне сносно уже разговаривает и общается в чатах с иностранцами.
Алька, что могу сказать? Только огромный респект Вашему сыну!Для меня человек, знающий больше 3-х языков, всегда был предметом восхищения. Изучение языков - хорошая тренировка для мозга. И - весь мир у твоих ног, это так здорово!
Алька 08.04.2011, 22:58 писал:А для украинской школы непосильная задача научить учеников хотя бы разговаривать на родном украинском языке, даже если он изучается как дополнительный .
Алька 08.04.2011, 22:58 писал:А для украинской школы непосильная задача научить учеников хотя бы разговаривать на родном украинском языке, даже если он изучается как дополнительный .
У Вас неверные (или устаревшие) представления - в школах все обучение ведется исключительно на украинском языке. В паре школ осталось обучение на русском, но! уже в той же 27-й из двух классов один уже набирают украинский. Русский не преподается в основной массе даже в кач-ве факультатива нигде (разве что в 5 гимназии языковой, мож, и еще где). Ахматову и Пушкина читают в курсе зарубежной литературы в украинском переводе и пр. Да-да! Это на той Украине, где украинский язык вымирает
пенсионер
старейшина
гражданин
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер