Кременчуг. Великая Отечественная война 1941-1945.

Во всей танковой группе Клейста на 1 сентября 1941 было 234 боеготовых танков - 4 T-I, 66 Т-II, 114 T-III, 32 T-IV и 18 командирских. С учетом находящихся в ремонте непосредственно на фронте около 350 танков.

Т.е. в ударной группе 38 армии было столько же танков, сколько во всей немецкой 1-й танковой группе. А она ухитрилась с таким количеством окружить группировку под Киевом, прорвать оборону под Днепропетровском, окружить группировку под Мелитополем, пробежаться вдоль Азовского моря и взять Таганрог и Ростов.

В то время как группировка 38 армии не смогла ни сбросить немцев с плацдарма, ни деблокировать окруженных, ни защитить Полтаву и Харьков.

Скат (19.09.2012, 21:57) писал:По карте которую видел 1059 полк оборонялся по линии Кривуши - северная окраина Песчаного - Краснознаменка

Немного не так: на 1-е сентября линия обороны Власовка-Кривуши-Кременчуг (централья часть). Дальше полоса обороны 1057 сп до устья р. Псёл. 1055 сп в районе с. Саловка.
Понятно, что линия обороны была растянута и не представляла серьёзной силы.
Дивизия, пусть и не полного состава, против полка растянутого на два десятка км.
К 12 сентября положение только ухудшилось. Почему у меня и вызывает сомнение отражения 4-х! танковых атак. Разве, что отбили одну.

Скат (20.09.2012, 14:56) писал:В то время как группировка 38 армии не смогла ни сбросить немцев с плацдарма, ни деблокировать окруженных, ни защитить Полтаву и Харьков.

Весь вопрос в концентрации танков и в противотанковой обороне.

Iva (20.09.2012, 18:02) писал:Немного не так: на 1-е сентября линия обороны Власовка-Кривуши-Кременчуг (централья часть). Дальше полоса обороны 1057 сп до устья р. Псёл. 1055 сп в районе с. Саловка.

На той карте что я видел Кременчуг уже в немецких руках. Т.е. карта на какой-то день с 8 по 12 сентября. Там 1057 полк на линии Власовка-Недогарки. 1059 сп Кривуши - Песчаное. 1055 сп Мазуровка - Варакуты. Севернее у Омельника 212 дивизия. Против них 257 и 239 дивизии. Но как-то непонятно. Вроде как 257 от Власовки до Кривушей, а 239 от Песчаного до Варакуты. Напротив 212 советской 125 немецкая.

Iva (20.09.2012, 18:02) писал:Дивизия, пусть и не полного состава, против полка растянутого на два десятка км.

Если не учитывать пехотинцев 239 дивизии то против 1-2 потрепанных советских пехотных батальонов был 1 немецкий пехотный батальон (тоже потрепанный) с тремя десятками танков.

Iva (20.09.2012, 18:02) писал:Весь вопрос в концентрации танков и в противотанковой обороне.

А мне кажется что дело в пехоте. Обычно пехота опускается и считаются танки, а немцы похоже делали по другому. И атаковали пехотой при поддержке артиллерии, а танки устраивали прорывы и заслоны при окружении. И то до подхода пехоты.

Потому что всегда при их крупной победе у них превосходство в пехоте. А в 1943-1944 когда это превосходство исчезло с прорывами сразу стало как-то туго. Т.е. прорывы были, танки вводились, но без поддержки пехоты все затухало. Как под Курском в 43, или под Киевом в 44, или под Будапештом в 45. Прорыв, танки входят в глубину, пленные-трофеи, а пехота не прошла - и все. Пшик.

А в 41-м у немцев как раз пехоты то и больше. И в 42-м на юге тоже.

Скат (20.09.2012, 19:00) писал:На той карте что я видел Кременчуг уже в немецких руках. Т.е. карта на какой-то день с 8 по 12 сентября.

На оперативной карте Юго-Западного направления на 12.09.41г. 297 сд занимала участок обороны от Градижска (исключительно)-Максимовка-Недогарки-В.Терешковка - Федоренки (исключительно). 212 сд Федоренки- с. Суки. Дальше 300 сд, 304....
Участок обороны 297 сд примерно 30 км по фронту. При этом 1055 сп в состав дивизии не входил. У с. Саловка он понёс большие потери, командир полка был убит. Полк отступал в район Козельщины. Отдельные подразделения этого полка ещё воевали в составе дивизии, но судя по единичным потерям, это те, что были оставлены в дивизии и под с. Саловка не перебрасывались. Анализ потерь показывает, что после массовых потерь 1.09.41 и небольших потерь с 1-го по 12 сентября следующие боевые действия полк вёл уже в Курской обл. (октябрь-декабрь 41г.).
12 сентября немцы нанесли сосредоточенный удар в направлении Майбородовка-Погребы, и дальше вдоль ж.д. на Глобино-Семёновка. 297 сд была рассечена на две части. После 12 сентября потери уже носили единичный характер, а основная часть дивизии стала числится "пропавшей без вести". Следующие бои дивизия вела аж в Курской области. И там то же сотни бойцов - "оставлен на поле боя" по всем трём полкам.

Iva (21.09.2012, 18:39) писал:12 сентября немцы нанесли сосредоточенный удар в направлении Майбородовка-Погребы, и дальше вдоль ж.д. на Глобино-Семёновка.

В том докладе об отбитых атаках и прорыве в 14.00 было точно указано направление прорыва Песчаное - Доновка - Погребы.

Может быть речь идет о ДВУХ РАЗНЫХ АТАКАХ. Блин надо немецкие документы.

Может скинуться всем миром - 10 человек по 100 гривен и готово. Я свои 100 готов хоть завтра перекинуть.

Кстати нашел информацию, что 7-8 сентября на усиление 297 дивизии перекинули по батальону от 97 и 212 дивизий.

Скат (21.09.2012, 19:33) писал:В том докладе об отбитых атаках и прорыве в 14.00 было точно указано направление прорыва Песчаное - Доновка - Погребы.

Так, здесь нет противоречия!
Погребы, далее Глобино и Семёновка. К исходу 12-го немцы вышли к Семёновке.
Я читал в воспоминаниях об танковой атаке в направлении с. Омельник.
Сейчас посмотрю в документах.
Да, вот воспоминания Х. Емельянова.
13 сентября бой за с. Омельник. Он служил в батарее управления 665 ап (212 сд).
Разведка в район с. Рокитное. Атака немцев при поддержке танков.
Скорее всего, ударная группировка ударила в направлении с. Погребы, а вторые эшелоны свёртывали нашу оборону по правому берегу р. Псёл и отжимали рассечённые части 297 сд к р. Днепр. Расходились веером.

Скат (21.09.2012, 19:33) писал:Может скинуться всем миром - 10 человек по 100 гривен и готово. Я свои 100 готов хоть завтра перекинуть.

Сначала нужно посмотреть в каких роликах документы 16 тд и 257 пд за сентябрь 1941 года. Скорее всего, таких роликов будет несколько. А следом шли (а может и не следом,) 14-я тд и 9-я тд.
Скинутся, конечно можно, но нам вдвоём это дело, врядли, удасться вытянуть. Нужно искать спонсоров.

Iva (21.09.2012, 21:39) писал:13 сентября бой за с. Омельник. Он служил в батарее управления 665 ап (212 сд).
Разведка в район с. Рокитное. Атака немцев при поддержке танков.
Скорее всего, ударная группировка ударила в направлении с. Погребы, а вторые эшелоны свёртывали нашу оборону по правому берегу р. Псёл и отжимали рассечённые части 297 сд к р. Днепр. Расходились веером.

Движение танков 16 тд четко описано движение танковых частей - только на Погребы - Семеновку - Лубны. В сторону Омельника они не выдвигались.
Может быть три варианта участия танков в боях за Ракитное - Омельник:
1) какое-то подразделение 16 тд в 2-3 танка выделено для поддержки атаки в этом направлении - но это маловероятно, т.к. немцы старались не распылять свои танковые силы.
2) выдвигающиеся дивизии 9, 13 или 14 тд могли помочь в атаке при своем выдвижении 13-14 сентября.
3) трофейные советские танки - пехотные дивизии вермахта часто использовали захваченные советские танки, часто даже не упоминая их в документах, а некоторое количество захваченных в боях за плацдарм советских танков немцы вполне могли отремонтировать и применить.

Скат (21.09.2012, 23:45) писал:2) выдвигающиеся дивизии 9, 13 или 14 тд могли помочь в атаке при своем выдвижении 13-14 сентября.

Скорее всего так и было. Только 13 тд в Кременчуг попала уже намного позже, а вот 9-я или 14-я могли вполне использоваться на расширение прорыва. 14-я тд и 16-я мд обеспечивали внешнее кольцо окружения, 16-я тд и 9-я тд отвечали за внутреннее.
Надо документы смотреть. Без них детали не установить.

Скат (21.09.2012, 23:45) писал:трофейные советские танки - пехотные дивизии вермахта часто использовали захваченные советские танки

Наших танков в Кременчуге не было, а гнать их от куда то вместо своих - какой смысл?
Переправа была забита до предела. Люди и техника шли сплошным потоком!

Iva (22.09.2012, 11:58) писал:Наших танков в Кременчуге не было, а гнать их от куда то вместо своих - какой смысл?

Он был. Один из дивизионов Штуг под Полтавой захватил т-34 и потащил с собой аж в Крым.
Кажется, 190й .

AD (22.09.2012, 13:34) писал:Он был. Один из дивизионов Штуг под Полтавой захватил т-34 и потащил с собой аж в Крым.
Кажется, 190й .

Исключать, конечно, такой вариант нельзя, но он мало вероятен. Ситуация была несколько иной.