Возможно хоплофилы смогут ответить еще на несколько простых вопросов. Имеется ли статистика по фактам правомерного применения огнестрельного оружия? Стастистика по фактам превышения необходимых пределов самообороны с применением последнего? Правоприменительная практика по этим фактам? (желательно с конкретными примерами). А вот совсем свежие новости.
Цитата:Москва. 30 сентября. INTERFAX.RU – В воскресенье московским полицейским пришлось вызывать подмогу, чтобы остановить кавказский свадебный кортеж, участники которого стреляли из травматики. Как сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе ГУ МВД России по Москве, кортеж остановили в центре столицы. Представитель пресс-службы рассказал агентству, что днем свадебный кортеж из восьми автомобилей двигался по Ленинградскому проспекту в сторону Тверской улицы. Во время движения его участники начали стрелять в воздух из травматического огнестрельного оружия. Сотрудники ГИБДД попытались остановить колонну машин, однако те не подчинились, поэтому автоинспекторы вызвали подкрепление, при помощи которого машины с участниками свадьбы удалось задержать в районе Моховой улицы. "Автомобили были заблокированы, проводится индивидуальное разбирательство с каждым человеком, использовавшим оружие", - отметил представитель главка.
tka (30.09.2012, 09:50) писал:Хорошая статистика. только стоит уточнить несколько вопросов:
Вопросы, конечно, интересные. По некоторым давали уже ответы в другой теме. По некоторым - Вам никто не даст ответов. Потому что их не даст статисти МВД.
По количеству стволов - более 11 тысяч. Эта цифра была тогда, когда оружие оформлял. 4 года назад. По пистолетам. Пистолетов полноценных нет. Есть "травматики". Их количество тоже было в той теме. Да, есть люди, имеющие более одного ствола. Это или заядлые охотники, имеющие гладкоствол и что-то нарезное. Или большие фанаты оружия. НО таких не очень много. Содержать несколько стволов - накладно для кармана. А чисто для души, иметь несколько стволов, стоимостью в 20 тысяч грн, тоже немного (а собирать дешевые двуствлоки советские - смысла нет) . По длине оружия - не 2 процента стволов, длиной менее 1 метра. Нарезное оружие, помпы, некоторые гладкоствольные полуавтоматы менее одного метра. Зайдите в "Калибр", посмотрите своими глазами. По времени выстрела - 2-3 секунды. За временем выстрелов, и т.д., обратитесь на форум МКПС. Посмотрите ролики с матчей и соревнований стрелковых. Далее, по техническим аспектам. По количеству выстрелов, и т.д. Не совсем вопросы точные. Например, полуавтоматический охотничий карабин АКМ-МФ. Его разряженное состояние - отсутствие патрона в патноннике. Но магазин может быть пристегнут. Самый маленький магазин - 10-ти зарядный. И выше. Даже если взять гладкоствол, подствольный магазин может вмещать до 10-12 патронов. Время выпуска их из оружия - секунд 10. Классы оружия - разные. И цифры будут разные.
tka (30.09.2012, 09:50) писал:будет гм... не таким ... соответствующим действительности и пугающим.Тем более сам термин: "вооружен" - на основании Ваших же данных - некорректен. Точнее "имеет зарегистрированное оружие на хранении дома в сейфе в разряженном состоянии".
Ну, армия у нас тогда тоже не вооружена. Оружие в армии хранится в ружейках, и в боксах. Солдаты, если не в наряде, по части ходят с голыми руками, и в увольнение тоже.
По Кременчугу. Возьмите общее количество. От него вычтите население до 18 лет. Отнимите тех, кто имеет медицинские противовоказания. Отнимите тех, кто имеет судимость. Отнимите женщин. Честно, не знаю, пока, ни одной женщины, которая на себя бы оформила оружие. Отнимите злостных дебоширов/хулиганов/наркоманов/алкоголиков. Ну, и будете приблизительно знать, сколько людей в нашем городе имеют право на владение оружием.
Хотите более полную статистику? Телефон 53637. Телефон разрешительной службы Автозаводского РОВД МВД г. Кременчуг.
Вадим 58 (30.09.2012, 13:21) писал:nikolay13 (30.09.2012, 00:32) писал:Хотел бы спросить у Вас.Какой у Вас опыт в плане оружейного мира Украины? Жизненный опыт и реальность происходящего говорят о многом. Вот еще несколько совсем свежих примеров.
Ну, Ваше право так ответить. Вот только мне, почему-то, когда так отвечаю, не верят, требуют доказательств, фактов. Я почему Вас спросил за опыт. Просто хотел знать, как с Вами говорить. Например, Вы - действующий или бывший работник МВД. И я Вам начну рассказывать законодательные аспекты владения оружием, которые Вы должны, как работник, знать лучше меня. Если я буду знать, что Вы сами лично с оружием в гражданской жизни сталкивались, то я не буду на эти объяснения времени тратить.
Вадим 58 (30.09.2012, 18:44) писал:Возможно хоплофилы смогут ответить еще на несколько простых вопросов.
Что, если я отвечу тем же стилем , как и Вы?
Ну, а серьезно, то по этим вопросам.
Цитата:В настоящее время (середина 2010 г.) общая численность граждан Украины законно владеющих, каким либо оружием составляет примерно 674 тысяч человек. В 2009 году с применением оружия совершено 410 преступлений, из них с зарегистрированным оружием 34 преступления. Почти 146 тыс. граждан Украины являются владельцами свыше 149 тыс. устройств для отстрела резиновых пуль.
Гляньте еще тут кое-что. тут тут Более подробные ответы на Ваши вопросы могут ответить по ранее приведенному телефону. 53637. Телефон разрешительной службы Автозаводского РОВД МВД г. Кременчуг. Больше, чем они знают и скажут, и больше, чем на сайте МВД показано, я ж не придумаю.
По поводу примеров. Вы приводите примеры в основном России. Вот Вам ссылочка по России. тут Там кое-что интересное, с цифрами. И мы обсуждаем Россию, или Украину? А то можно кучу примеров привести по правомерному и эффективному применению оружия для самообороны с других стран. Может интересно, посмотрите эту ссылку.
И насчет Ваших примеров с травматиками. В этой теме http://www.kremenchug.ua/forum/guns-and-shooting/topic-3153.html мы и цифры кое-какие выносили, и законодательные вещи рассказывали, и высказывались насчет травматиков. Повторюсь и тут. Я против травматиков. Почему - я в той теме говорил.
nikolay13 (01.10.2012, 13:35) писал:Вопросы, конечно, интересные. По некоторым давали уже ответы в другой теме. По некоторым - Вам никто не даст ответов. Потому что их не даст статисти МВД.
Ок. Тогда я немного обобщу Ваши ответы, чтобы уточнить - правильно ли я Вас понял:
Общее кол-во зарегистрированного оружия примем за 12 тыс.
Цитата:По количеству стволов - более 11 тысяч. ....
1. Сколько гладкоствола и сколько именно нарезного? Неизвестно. Надо интересоваться в МВД.
2. Сколько человек имеют более 1 ствола по регистрации? Такие есть но не очень много.
3. Длина оружия? Я так подозреваю - процентов 98 - это такие длинноствольные охотничьи дуры 1м. - 1.5 м. длинной?
Цитата:По длине оружия - не 2 процента стволов, длиной менее 1 метра. Нарезное оружие ...
Ок, пусть 10%. Или 15%. Нормально? Итого 1800 стволов длиной от 70 до 100 см. Соответственно 10200 - более 1м. длиной. Приемлемо?
4. Сколько среди этого добра пистолетов? (огнестрельных) 0 (!)
Цитата:Пистолетов полноценных нет. ....
5. Как я помню (могу спутать) - оружие, которое зарегистрировано необходимо транспортировать незаряженым, в чехле. А хранить незаряженным дома в сейфе? так и есть. (С Вашей стороны возражений не последовало, но если просто забыли - пожалуйста - исправим).
6. Приведите примерное время на осуществление 1-го выстрела для двух вариантов: а) пистолет в кобуре под мышкой/на поясе б) оружие дома в сейфе с патронами отдельно а) 2-3 сек. б) от 2-3-х минут ( это 120-180 сек.) до ...
7. Возрастная структура владельцев зарегистрированного оружия: а) до 20 лет б) от 20 до 30 лет в) от 30 до 40 лет г) свыше 40 лет неизвестно. Надо уточнять в МВД.
8. Оружие зарегистрировано только по городу или включая поселки Кременчугского р-на? неизвестно. Надо уточнять в МВД.
9. Каким оружием удобнее пользоваться на коротких 1-5м. дистанциях: охотничьим или короткостволом? не прояснено. Ну или несущественно. Или слишком сложно объяснить. Возможно неверно сформулирован вопрос.
10. За какое время можно произвести из пистолета 5-6 выстрелов и из охотничьего ружья такое кол-во выстрелов? (ну там перезарядки разные... винтовки в расчет можно брать, только если их процент от общего кол-ва зарегистрированного оружия будет 30 и более, а так - одностволка/двухстволка) Возможно неверно сформулирован вопрос. Но, я в принципе уточнил, что берем среднее время по 1-2-х стволке, если ... Ну да ладно. В стрелковых тонкостях - я не специалист.
nikolay13, Все верно?
касательно
Цитата: статистическую табличку по Кременчугу, лет за 5-10, по годам, типа: 1. Сколько всего преступников? 2. Сколько из них вооружены корокостволом? 3. Сколько совершалось приступлений? 4. Сколько из них с применение короткоствола? 5. Другого огнестрельного оружия? 6. по пп.4 и 5 - процент применения зарегистрированного и незарегистрированного оружия.
nikolay13, За ссылки спасибо, некоторые мне были известны, некоторые почитал с интересом.
nikolay13 (01.10.2012, 13:35) писал:Просто хотел знать, как с Вами говорить.
Теоретические и практические аспекты мне хорошо знакомы.
nikolay13 (01.10.2012, 13:35) писал:Что, если я отвечу тем же стилем , как и Вы?
Стиль задавал не я, я его только поддержал.
nikolay13 (01.10.2012, 13:35) писал:И мы обсуждаем Россию, или Украину?
Мне кажется здесь существенных отличий не будет. Законодательство и граждане не сильно отличаются. Приведенными примерами я не пытался переубедить ярых сторонников всеобщего вооружения, а хотел обратить внимание только на некоторые возможные, связанные с этим проблемы, о которых они умалчивают. Перед тем как принять решение о приобретении оружия человек должен иметь максимум информации, и не только позитивной.
tka (01.10.2012, 16:50) писал:Ок. Тогда я немного обобщу Ваши ответы, чтобы уточнить - правильно ли я Вас понял:
Основные ответы правильно поняли. Я, в принципе, примерно понял, под что статистика собирается. И я бы к этой статистике, кое-какие ввел уточнения. На Ваше рассмотрение. Деление оружия на классы, и марки. Это будет влиять на скоростные показания. Просто из двустволки 5-6 выстрелов сделаешь за 30 секунд, из полуавтомата - за 4 секунды. По зарядке - аналогично. Вы проходили допризывную подготовку, сами знаете, сколько времени на приведение "Калашникова" в боевое состояние. Разные модели оружия - существенные расхождения в этих показателях будет.
По рабочим дистанциям 1-5 метров. Ну, тут короткоствол будет более эффективен. Хотя смотря для каких задач. Если внутри помещения - то и помпа подойдет. Не надо целиться особо. Например, один из прошлогодних чемпионов Европы МКПС по ружью, стрелок из Сербии, работает в сербском SWATе. Он рассазывал, что помещение они "чистят" при помощи гладкоствола, коротких помп и полуавтоматов.
По пистолетам - полноценные пистолеты - только наградные. Больше их у гражданских нет. Есть у спецкатегорий травматики. Такие недопистолеты. Их хозяева - это и силовики, и казаки, и дружинники, и судьи. Их, насколько я помню, вроде больше тысячи в городе. Яра лучше знает. Меня травматика не интересовала, для меня она - зло.
tka (01.10.2012, 16:50) писал:Но, я в принципе уточнил, что берем среднее время по 1-2-х стволке, если ... Ну да ладно. В стрелковых тонкостях - я не специалист.
Ну, двустволок сейчас уже не так уж и много.
Знаете, еще бы один элемент выделил бы для Вашей статистики. Это статистика по стрелкам. А именно - сколько из них подготовленные. Сколько проходили специальное обучение. Сколько постоянно тренируются. Какие направления тренировок у них есть. Это тоже интересные бы цифры были.
tka (01.10.2012, 16:50) писал:касательно
Цитата: статистическую табличку по Кременчугу, лет за 5-10, по годам, типа: 1. Сколько всего преступников? 2. Сколько из них вооружены корокостволом? 3. Сколько совершалось приступлений? 4. Сколько из них с применение короткоствола? 5. Другого огнестрельного оружия? 6. по пп.4 и 5 - процент применения зарегистрированного и незарегистрированного оружия.
у Вас таких данных нет.
Сколько преступлений с оружием, по Кременчугу - не скажу.
Это я не пропустил. Просто большая часть вопросов будет без ответа. Статистику по преступлениям с применением оружия по Кременчугу не скажу, не попадалась. На сайте МВД есть раздел статистики по годам, там в екселевском документе, доступном для скачивания, есть листок с цифрами с этим видом преступлений. Я Владимиру ссылку туда, кажется, давал.
По остальным вопросам, я даже не знаю, что говорить. Сколько всего преступников? Сколько из них с короткостволом? И т.д? Да никто это не скажет. У преступников нет еще отдела кадров с расширенной картотекой, и в анкете при переписи населения нет пункта: "Вы преступник" и "Каким незаконным оружием Вы вооружены".
Но все-таки, я бы рекомендовал Вам обратить внимание на разделение владельцев оружия по "специализации" и по подготовке. Как описал выше.
Вадим 58 (01.10.2012, 19:33) писал:Приведенными примерами я не пытался переубедить ярых сторонников всеобщего вооружения, а хотел обратить внимание только на некоторые возможные, связанные с этим проблемы, о которых они умалчивают. Перед тем как принять решение о приобретении оружия человек должен иметь максимум информации, и не только позитивной.
Вполне разделяю в этом плане Вашу точку зрения. Это как и с автомобилями. Иметь машину - хорошо, круто. Но и ответственность за это надо нести, и учится ею пользоваться. Поэтому, если Вы просматривали, всегда и утверждал, что взявши оружие - учись им пользоваться. Постоянно учись. И будь готов ответить, если накосячил.
По разнице между нами и Россией. Да, во многом мы похожи. Но есть пример Молдавии. Почему привожу ее в пример. Это бывшая "совковая" республика, с таким же народом, также пьющим, так же с непроцветающей экономикой, с таким же менталитетом. Но там есть разрешение на полноценный короткоствол. А не на эти идиотские "травматики", что в России и у нас. Может и не машут стволами в Молдавии так часто, как у нас травматиками, потому что большая вероятность того, что в ответ и тебе "помашут". И не резиновыми пульками. А настоящими, металлическими.
Кстати, если интересно, есть вот такие примеры применения оружия для спасения гражданских. Выкладывал на другом сайте когда-то.
Цитата:Не успела прогреметь новость про доклад в Совете Федерации по поводу короткоствольного нарезного оружия, как пришли новости из города Аврора, штат Колорадо. Молодой человек пришедший на премьеру нового Бэтмана в костюме(там это нормально) под фоном экранной стрельбы достал дробовичок и начал стрелять по беззащитным людям, которые даже не сразу поняли что произошло. Полиция присутствующая в кинотеатре не на всякий случай все таки настигла злодея. Злодей, кстати был вполне хорошим и милым юношей, про которого никто ничего не мог сказать плохого.
Этот случай преподносится как типичное доказательство о вреде оружия. Но давайте рассмотрим его поближе.
В отличии, например, от Пенсильвании, законы которой недвусмысленно запрещают местным властям ужесточать оружейные законы, конституция Колорадо это разрешает. Так вот, город Аврора, в котором произошла стрельба, согласно решению муниципалитета является gun free zone, так что законопослушных носителей оружия там не могло быть в принципе и стрелка остановить было некому.
Еще раз. В городе Аврора запрещено носить оружие! Однако запрет не помешал юноше подготовить свой маленький теракт и осуществить его. Но этот же самый запрет не позволил людям защитить себя.
А вот в Пенисльвании (о которой я уже говорил) буквально за неделю случилось событие, прошедшая в американских СМИ одной строкой. Вкратце, на школьный футбольный матч заявились милые люди, которые открыли стрельбу. Успели одного убить и одного ранить. Ответным огнем с трибун один нападавший был убит, а один — ранен. Не будь у родителей оружия — неизвестно, сколько было бы жертв. Но эта новость отчего-то никого не заинтересовала, зато расстрел поставленных законом в беспомощное состояние американских граждан гремит аж у нас. Естественно с акцентом на опасность оружия, которое, повторюсь, там запрещено для законопослушных граждан.
Можно сопоставить два этих, довольно похожих случая: Аврора, ношение оружия запрещено: один нападавший, 12 убитых, 59 раненых. Пенсильвания, ношение оружия разрешено: двое нападавших, 1 убитый и 1 раненый. Какая часть погибших в Авроре на совести запретителей — решайте сами.
То же самое с другими известными шутингами. Массовые расстрелы в школе в Колумбины, в торговых центрах Омахи и Солт-Лейк-сити были возможны только потому, что это были «gun free» зоны, где честные люди носить оружие не могли, а вот безумные бандиты — пожалуйста.
Отчего ни одного шутинга не случилось в тире, или скажем, на ган-шоу? Ответ прост - преступник никогда не ищет перестрелки и честной драки, он всегда ищет то место где его жертвы будут максимально беззащитны.
Чтобы не быть голословным приведу несктолько ссылок с коротким описанием(спасибо камраду 10_4)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_High_School_shooting - директор школы пробежал четверть мили до своей машины, чтобы взять оттуда свой .45, которым он и остановил стрелка. Почему бежал? Потому что школа - дебильная gun free zone. промедление стоило жизни двоим и здоровья семерым. Сколько погибло бы, если бы у директора не было оружия - одному богу известно.
ВНИМАНИЕ! Попытка расстрела прихожан церкви несколько месяцев назад все в той же Авроре: http://www.thenewamerican.com/usnews/crime...e-other-ignored Но никто он ней ничего не слышал. Почему? Потому что стрелка подбили "на взлете" (оружие в Авроре запрещено, но один из прихожан был ментом и имел при себе оружие), и либеральные СМИ не заинтересованы в продвижении идеи успешной самообороны с оружием.
Также примечательно, что в некоторых случаях "обороняторам" пришлось бежать до своих машин, потому что школа, где они находились была "gun free zone". Это стоило жизни жертвам
nikolay13 (02.10.2012, 12:56) писал:Ребята, если задерживаю свои ответы - сорри.
Все в порядке. Я никуда не тороплюсь. Мне тоже надо время чтобы спокойно осмыслить, написать.
И, честно говоря, с бОльшим уважением, начал относится к Вашим ответам.
Да, статистика уточняется "направленно"... стало обидно за нее, ведь статистика - это совсем не СОФИСТИКА, вот и хочется немножко расставить точки над "Ё".
tka (02.10.2012, 13:32) писал:Да, статистика уточняется "направленно"... стало обидно за нее, ведь статистика - это совсем не СОФИСТИКА, вот и хочется немножко расставить точки над "Ё".
Тут, конечно, не совсем верно. В софистике довольно часто используют статистические данные для выдачи корреляции за причину. Так можно, например, связать уменьшение количество пиратов в мире с глобальным потеплением или заявлять о вреде огурцов по причине того, что 90% больных раком употребляли его в пищу. Можно использовать прием ложной обратной связи. Типа небольшое количество преступлений с применением огнестрельного оружия вызвано малым числом зарегистрированных единиц. Следовательно увеличение оборота оружия неминуемо приведет к пропорциональному росту преступлений.
Бегемот (02.10.2012, 14:03) писал: В софистике довольно часто используют статистические данные для выдачи корреляции за причину. Так можно, например, связать уменьшение количество пиратов в мире с глобальным потеплением или заявлять о вреде огурцов по причине того, что 90% больных раком употребляли его в пищу. Можно использовать прием ложной обратной связи. Типа небольшое количество преступлений с применением огнестрельного оружия вызвано малым числом зарегистрированных единиц. Следовательно увеличение оборота оружия неминуемо приведет к пропорциональному росту преступлений.
Абсолютно верно! Вот например, некоторые связывают уменьшение преступности с ростом оборота оружия. Все, как Вы описали. Поэтому я хочу разобраться: где статистика, а где ... ложь
tka (02.10.2012, 14:20) писал:Все, как Вы описали. Поэтому я хочу разобраться: где статистика, а где ... ложь
все верно. нельзя однозначно отвечать не имея полноты картины. Например уменьшение роста преступности в отдельных случаях может быть связано с ужесточением наказания или переход на более высокотехнологические методы предотвращения преступлений. Например какие нибудь системы глобального наблюдения и т.д. Но! Ложью это нельзя назвать однозначно. В данном случае оперируют готовыми фактами. А мы только гадаем - а что будет, если вдруг... и т.д. Наиболее правильными данными можно было бы считать статистику, например, сколько преступников было задержано/нейтрализовано гражданскими лицами с использованием огнестрельного оружия по отношению к действиям полиции. Тогда можно смело заявлять, что полиция и так справляется со своими задачами и вооружение населения существенно не влияют на криминальную картину, либо же наоборот - полиция не предотвращает приступление, а в основном занимается поиском виновных. А это как в том старом анекдоте что " есть ньюанс". Но все равно это будет обобщенная картина, ибо оружие законно приобретают не для того, чтобы приносить пользу обществу, а в первую очередь для самозащиты. Ну что такое кровавая перестрелка в кинотертре/школе? Для статистики это какие-то циферки, а для беспомощной жертвы в кинотеатре однозначно трагедия.
Бегемот (02.10.2012, 15:09) писал:нельзя однозначно отвечать не имея полноты картины.
да, все так. согласен.
Бегемот (02.10.2012, 15:09) писал:Но! Ложью это нельзя назвать однозначно. В данном случае оперируют готовыми фактами. А мы только гадаем - а что будет, если вдруг... и т.д.
Почему же нельзя? Если мне предоставляют готовый вывод. Его подкрепляют некими цифрами. НО! Но при анализе этих цифр выясняется, что данный вывод они не подкрепляют, а на их основе оказывается "мы только гадаем"... Ну... назовите ЭТО как-то... как кстати это еще можно назвать? "Неправда"? Хорошо, пусть будет НЕПРАВДА.
Бегемот (02.10.2012, 15:09) писал:Наиболее правильными данными можно было бы считать статистику, например, сколько преступников было задержано/нейтрализовано гражданскими лицами с использованием огнестрельного оружия по отношению к действиям полиции. Тогда можно смело заявлять, что полиция и так справляется со своими задачами и вооружение населения существенно не влияют на криминальную картину, либо же наоборот - полиция не предотвращает приступление, а в основном занимается поиском виновных.
Мне кажется Ваш выбор наиболее правильных данных очень спорным. Очень спорным. Но давайте сначала закончим с начатыми "статистическими" вопросами.
Бегемот (02.10.2012, 15:09) писал:Но все равно это будет обобщенная картина, ибо оружие законно приобретают не для того, чтобы приносить пользу обществу, а в первую очередь для самозащиты. Ну что такое кровавая перестрелка в кинотертре/школе? Для статистики это какие-то циферки, а для беспомощной жертвы в кинотеатре однозначно трагедия.
Ваше замечание немного не в тему. Не торопитесь. И, кстати, к чему эти мелкие пресуппозиции: " чтобы приносить пользу обществу, а в первую очередь для самозащиты"? или "беспомощной жертвы в кинотеатре"? Зачем так неаккуратно манипулировать? Не торопитесь, или у Вас в наличии нужная статистика по кинотеатрам?
гражданин
гражданин
старейшина
старейшина