killerbean (20.03.2013, 21:32) писал:Ну не сейчас же, в 40-50х
Да понятно, шо не сейчас, и не в 90-х, почему в 40-50х, а не, например в 1920, 1930, или в 1939, или Вы имеете в виду конкретно УПА? Тогда какую УПА, Бульбы или Бандеры?
shadow, название данной темы "УПА", так вот, эти ребята действовали в основном в 40-50х годах, и меня интересует, что бы Вы сделали на их месте. Не "что бы сделало УПА по-вашему мнению" (это и так известно), а разговор о Вас.
Мне лично интересно, что бы Вы предприняли, если бы хотели освободить свою страну сразу от 2-х армий, которые воюют друг против друга.
killerbean (20.03.2013, 19:11) писал:По сути того, что Ваше теория о том, что история УПА, это не наша с Вами история, а каких-то там бендеровцев - как минимум очень спорная, и я считаю что не стоит ее так категорично преподносить как истину в последней инстанции.
Так это действительно так. ОУН-УПА это локальное явление и рассматривать его надо именно с такой позиции. Как часть истории государства Украина наряду с историей Крымского ханства или историей освоения Донбасса. Как исторический процесс не относящийся к основной линии истории Украины, но имеющий важное значение для ЧАСТИ её территории.
Ибо в отличии от например УНР и Петлюровского движения, которые были пусть и немногочисленными движениями но охватывали своей деятельностью значительную часть Украины и пользовались некоторой поддержкой её населения, деятельность ОУН-УПА было число локальным явлением западноукраинским, более того "подпольским" (только для территорий под польским управлением) явлением имеющим особые исторические, политические и социальные корни. И деятельность "походных групп" это показало, ибо эти группы получали определенную поддержку в Украине только в случае отхода от основных программных засад ОУН и изменении самого подхода к национальному вопросу.
Поэтому рассматривать ОУН-УПА как национально-освободительное движение ВСЕЙ УКРАИНЫ по меньшей мере некорректно.
Скат (21.03.2013, 08:56) писал:Так это действительно так.
Ну наконец-то мы согласились, что это вопрос не "их, бендеровцев", а "нас украинцев". Это на самом деле большой сдвиг в Вашей риторике.
А то что они действовали только на определенных украинских территориях так с этим никто и не спорит. Слишком мало было людей, чтобы действовать в масштабах всей Украины, ведь в те времена это уже было не безвластие 20-х годов, и территория всей Украины была полностью под контролем Москвы.
killerbean (20.03.2013, 21:01) писал:Мне интересно, что бы лично Вы предложили бы сделать на их месте?
Ну если бы этот вопрос задавался мне, я бы ответил что у них не было выбора. Ибо немецкие агенты из ОУН (б) не могли не выполнить приказ.
Ну а если речь о западноукраинском националистическом движении - то до переворота ОУН (б) шанс был, о чем я уже писал. А именно: 1) антинемецкие партизанские действия; 2) координация деятельности с советскими и польскими формированиями; 3) создание легитимных органов власти на базе правительства УНР в экзиле (в случае антинемецких действий такое украинское правительство было бы признано СССР и союзниками).
Конечно при зачистке ТВД в конце 40-х годов это правительство по аналогии с другими восточноевропейскими правительствами было бы заменено на просоветское.
Но в результате были бы следующие положительные факторы: 1) отсутствие многолетней разрушительной войны с советами; 2) создание отдельной западноукраинской автономии или даже новой советской республики; 3) сохранение некоторых политических, экономических, социальных и религиозных особенностей региона.
killerbean (21.03.2013, 09:06) писал:Ну наконец-то мы согласились, что это вопрос не "их, бендеровцев", а "нас украинцев". Это на самом деле большой сдвиг в Вашей риторике.
Так территория Галичины, хорошо это или плохо, но находится в составе Украины. И в связи с этим, хотим мы этого или не хотим, но является частью истории Украины.
killerbean (21.03.2013, 09:06) писал:А то что они действовали только на определенных украинских территориях так с этим никто и не спорит. Слишком мало было людей, чтобы действовать в масштабах всей Украины, ведь в те времена это уже было не безвластие 20-х годов, и территория всей Украины была полностью под контролем Москвы.
Ерунда. Проблема была в том, что идеология ОУН-УПА была заточена ИМЕННО ПОД ЗАПАДНОУКРАИНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ находившееся под польским национальным и еврейским экономическим гнетом. И такая идеология не могла получить поддержки на территории Украины. Ибо для этого не было никаких предпосылок.
Ну да, вы сравниваете времена, когда в месяц в село могли прийти красные/белые/махновцы/еще черт знает кто, и времена, когда страна полна лучшего в мире оружия, и полностью под контролем одной из стран победивших в мировой войне. Конечно не важно в какое время было рекрутить людей в свои ряды, проводить агитацию и т.п. Ну Вы даете
Скат (21.03.2013, 09:17) писал:Проблема была в том, что идеология ОУН-УПА была заточена ИМЕННО ПОД ЗАПАДНОУКРАИНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ находившееся под польским национальным и еврейским экономическим гнетом.
Хватит дезинформировать людей, читайте про их идеологию в их литературе. там ясно написано, что они хотели освободить всю Украину от Сталинского режима, это по всех их документах есть.
killerbean, хватит притворяться идиотом. По политике ОУН в отношении восточноукраинских земель я Вам неоднократно ссылки предоставлял, и подискутировать предлагал. Вечером еще раз сброшу, и надеюсь услышать Ваше мнение по данному вопросу. По поводу УПА еще раз спрашиваю, действия какой УПА мне примерять на себя - Бульбы-Боровца или Бандеры, потому что это ВАЖНО
killerbean (21.03.2013, 09:28) писал:Хватит дезинформировать людей, читайте про их идеологию в их литературе. там ясно написано, что они хотели освободить всю Украину от Сталинского режима, это по всех их документах есть.
А я где-то писал что они НЕ ХОТЕЛИ освободить всю Украину?
Проблема в том что национализм и украинское национальное государство в той форме в которой это пропагандировалось ОУН были чужды населению всех украинских земель, кроме территории под властью Польши. Ибо только там находившиеся под жестоким национальным давлением украинцы воспринимали идеологию ОУН, во многом благодаря тому что эта идеология во многом повторяла идеологию и практику поляков и евреев.
2. Усі люди — твої браття, але москалі, ляхи, угри, румуни та жиди — се вороги нашого народу, поки вони панують над нами й визискують нас. 3. Україна для українців! Отже, вигонь звідусіль з України чужинців-гнобителів. 4. Усюди й завсігди уживай української мови. Хай ні дружина твоя, ні діти твої не поганять твоєї господи мовою чужинців-гнобителів. 5. Шануй діячів рідного краю, ненавидь ворогів його, зневажай перевертнів-відступників — і добре буде цілому твоєму народові й тобі. 7. Не зробися ренегатом-відступником. 8. Не обкрадай власного народу, працюючи на ворогів України. 9. Допомагай своєму землякові поперед усіх, держись купи. 10. Не бери собі дружини з чужинців, бо твої діти будуть тобі ворогами, не приятелюй з ворогами нашого народу, бо ти додаєш їм сили й відваги, не накладай укупі з гнобителями нашими, бо зрадником будеш.
И для жителей Галиции и Волыни такие призывы к изгнанию угнетателей (поляков и евреев), четкой национальной идентификации и национальному сплочению для борьбы с угнетателями имели реальный практический смысла. Аналогично жители этих регионов предполагали, что в других населенных украинцами регионах под управлением других государств украинцы также "стенают в неволе" жестоко угнетаемые только за то что они украинцы. И если для Буковины это ещё имело определенный смысл (отсюда и некоторая поддержка деятельности ОУН-УПА), то для Закарпатья и особенно Советской Украины это было абсолютно ложным представлением. Отсюда и отсутствие поддержки идей ОУН в этих регионах.
гражданин
старейшина
гражданин
старейшина
старейшина
старейшина
гражданин