Вторая мировая 1939-1945

+ 1
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
15:53, 26.08.2013

Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Неужели немцы действовали вопреки планам и приказам? Причём не вынужденно, а по собственной инициативе! Вы меня удивили! Я всегда был уверен, что немцы действовали чётко по инструкциям!

А это было далеко не так

Вот цитата из Гальдера:
Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказал крайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев... *...** Кольцо окружения противника должно пройти от Бердичева через Винницу и далее до полосы 11 армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано: фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можно делать только с целью разведки и охранения. Далее он желает, чтобы имеющиеся в распоряжении силы 1 танковой группы были направлены от Бердичева на Винницу для скорейшего соединения с 11 армией и окружения противника, действующего перед фронтом 17 и 11 армий. Остальные соединения 1 танковой группы (те, которые не требуются или не могут быть использованы для наступления на Винницу) следует направить на Белую Церковь, а оттуда — на юг.

Или вот цитаты из журнала боевых действий ГА "Юг":
Начальник Генерального штаба сухопутных сил выразил во время телефонного разговора с начальником штаба группы армий в 00.10 (10.7) озабоченность ОКХ по поводу того, что подвижные части, наступающие на Киев, имеют слишком малую ударную мощь (поучительный пример — Варшава!). Далее главнокомандующий сухопутными силами настоятельно рекомендует наступать главными силами 1-й танковой группы после выхода в район г. Белая Церковь не на юго-восток, а строго в южном направлении. Начальник штаба группы армий возражает на это, что необходимо сделать попытку внезапного захвата Киева силами III моторизованного корпуса. 6-я армия перебрасывает к Киеву все имеющиеся силы, чтобы в кратчайшие сроки вступить в сражение и, если потребуется, перейти к штурму плацдарма под Киевом пехотными соединениями

На указание начальника Генерального штаба, что главнокомандующий сухопутными силами настаивает на наступлении главных сил танковой группы строго на юг, начальник штаба группы армий отвечает, что это будет сделано только в случае получения соответствующего приказа от ОКХ.

Главнокомандующему сухопутными силами.
Я считаю правильным и необходимым выдвигать передовые части 1-й танковой группы сразу после занятия рубежа Житомир — Бердичев в южном направлении с тем, чтобы преградить противнику путь к отступлению под Винницей и южнее реки Буг и по возможности, прорываясь через Буг, установить взаимодействие с 11 армией.
Прикрытие со стороны Киева должны обеспечить тыловые части танковой группы, не предпринимая, однако, наступления на этот крупный город.
Если выяснится, что западнее р. Буг нет больше войск противника, которые можно было бы отрезать, необходимо будет сосредоточить танковую группу для наступления на Киев и юго-восточнее через Днепр. При этом окружение Киева необходимо осуществлять таким образом, чтобы не допустить прорыва в город войск противника с северо-запада.
№ 04136/10/7/0235. Подпись Адольф Гитлер


В общем прямой и и недвусмысленный приказ от ОКХ и лично фюрера!!! И все это было ПРОИГНОРИВАННО командованием группы армий "Юг" и 1 танковой группы.

Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Это, да!
Но 18А ушла и оголила левый фланг Группы Понеделина, а 26А так и не смогла сомкнуть их правый фланг. Увы, две армии оказались в окружении.

Немцы окружили 6 и 12 армию с третьей попытки: вначале сорвалось под Винницей, потом 2 и 18 мехкорпуса вместе с контрударом Оратов-Животов снова разжал клещи, и только с третьей попытки получилось. Когда уже все резервы были израсходованы.
Вообще эта победа (под Уманью) далась немцам очень тяжело. Просто численный перевес сыграл свою роль.

Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Ваши аргументы меня не убедили.
Немцы вышли к Киеву в середине июля и втянулись в затяжные бои за город, без особых успехов.
Наша 5 А организовано отошла за Днепр и заняла оборону по левому берегу.
Разгром наших 6-й и 12-й армий удался немцам только в начале августа, а планировался ещё в самом начале войны.
Хоть немцы и потеснили наших в районе Черкасс, но обстановка там для них складывалась не очень-то радужная. Хоть войска и отходили, но ценой не малых потерь для немцев.
Южный фронт отходил, это да, но под Одессой немцы и румыны опять на долго застряли.
На главном стратегическом направлении немцы понесли огромные потери и вынужденны были остановиться.
Войска за правым флангом Гудериана значительно отстали, и продвигались медленно, с тяжёлыми потерями...
Конечно, в общем обстановка для наших войск была очень тяжёлой, но сказать, что наши армии были к этому времени разгромлёны - согрешить против истины. К концу сентября положение было намного хуже, и то смогли выкрутится!


1. Немцы вышли к Киеву только мехкорпусом вопреки приказу командования и на две недели выключили один из трех танковых корпусов, исключив его участие в Уманьской операции. Да и трепали его со всех сторон. Только с подходом пехоты ситуация изменилась в пользу немцев, т.к. у них появилось численное превосходство и начались первые успехи.
2. Про 5 армию я уже писал. Она немцам на нервы действовала очень серьезно. Немцы для её ликвидации заворачивали 2 армию ГА "Центр" и бросали 11 танковую дивизию 1 ТГр.
3. Да. Планировался. Но наши не давали. Да и немцы с броском к Киеву очень помогли выключив 3 танковый корпус.
4. Как только немцы подтянули пехоту 26 армия тут же была отброшенная за Днепр. Простая математика - немцев больше, наши отступают.
5. Южный фронт отходил с большим темпом, т.к. опять банальное численное превосходство немцев (раза в полтора).
6. Одесса изначально была в румынской зоне. Более того румынские войска за исключением "экспедиционной" 3 армии не планировали действовать дальше Южного Буга. Поэтому немецких войск, кроме нескольких частей тяжелой артиллерии при осаде Одессы не было. И Одесса никаких сил не отвлекала. Разве что на гордость румынам давила.



Собственно до штурма Киева в августе не было ни одного случая когда наши войска при численном превосходстве немцев мешали им выполнить оперативную задачу. Именно поэтому с подходом к Киеву и Черкассам немецкой пехоты у немцев была уверенность в успешном прорыве у Киева.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал

Скат (26.08.2013, 14:51) писал:И все это было ПРОИГНОРИВАННО командованием группы армий "Юг" и 1 танковой группы.


Вот, что значить стереотип: я всегда считал, что немцы в точности выполняют все инструкции и приказы. Если написано "забивать гвозди с 8-00 до 17-00", то и забивают их точно с 8-00 и ровно до 17-00! Оказывается это, далеко, не так.

Скат (26.08.2013, 14:51) писал:Собственно до штурма Киева в августе не было ни одного случая когда наши войска при численном превосходстве немцев мешали им выполнить оперативную задачу.


Ну, это, понятно. Но сопровождались эти успехи "Тришкиным кафтаном" - успех на одном направлении, за счёт тормозов на другом. Ну, в общем-то, это нормально, но в 41-м сыграло против немцев.
Горожане
+ 101
Почетный
старейшина
Плачет солдат. UDO поет на русском. Клип документальные кадры.

Желательно послушать слова.
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Ребяты!
Вопрос, главным образом к Скату, а может кто ещё знает точно.
Кто же оборонял Кременчуг с немецкой стороны в 1943-м?
Скоро будем отмечать семидесятилетие освобождения города, а против кого воевали толком не известно.
Расхожее мнение - город обороняла танковая дивизия СС "Великая Германия". У меня на схемах так и помечено "G.D." (PANZER-GRENADIER-DIVISION " GROSSDEUTSCHLAND")
Смотрю боевые донесения: после Харькова, Полтава, дальше В. Багачка - Белоцерковка и потом на юг к Градижску и за Днепр. Разграничительная линия (левая граница) по Днепру в районе Табурища (Светловодск)
Кременчуг даже вскользь не упоминается.
На другой схеме чуть севернее Кременчуга (Рублёвка) значок ТД "R" (PANZER-DIVISION "DAS REICH").
Смотрю её доки: да, была у нас, но ушла за Днепр ещё 24-го сентября.
Ещё на одной схеме у Крюкова значок ТД "Т" (PANZER-DIVISION "TOTENKOPF"), но это уже первые числа октября.
Так, кто же из немцев удерживал район Кременчуга?
Горожане
+ 74
Великий Гуру
Іва - може Крюков оборона йдеться ?
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Так, нашёл таки предварительную инфу!
Таки хлопцы из PANZER-DIVISION "TOTENKOPF" ("Мёртвая Голова") и 223 ПД прикрывали отход немецких частей через Кременчуг.
И, как назло, в доках Мёртвой Головы нет периода сентябрь-октябрь 1943 года. Может в доках по 223 ПД найдутся какие подробности.
Горожане
+ 4
Почетный
гражданин
Даже если вы тысячу раз признаете нас виновными, вечный суд истории оправдает нас и со смехом выбросит вердикт вашего суда.
A85
Горожане
+ 100
Великий Гуру
9000 беженцев ???... - эти беженцы были с погонами офицеров вермахта, Мамай,Шульц возомнил себя Геббельсом ....
Ум человеческий … не пророк, а угадчик, … но не дано ему предвидеть Случая – мощного мгновенного орудия Провидения
(А.С. Пушкин)
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Iva
10:56, 08.09.2013

A85 (08.09.2013, 00:58) писал:9000 беженцев


- Бедные беженцы из Kriegsmarine!
Так и не добежали...

A85 (08.09.2013, 00:58) писал:возомнил себя Геббельсом


Нет, не возомнил!
Так и есть! - Цитатник от туда.
Типа, мой подарок к Дню города.
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Да со знанием истории у некоторых туговато.... Военнослужащие оказывается приравниваются к беженцам....
 
Доступ закрыт.
  • Чтобы отвечать в темах данного форума Вам нужно авторизоваться на сайте
23:04, 25.03.2025
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее следует документ, где разбирается жалоба Василенко Аркадия, которому Баштовенко угрожал оружием и ругал площадной браньюво время допроса. Василенко обвиняся в том,что убил своего брата.Но оперуполномоченый Ващилин, под руководством которого происходило расследование, сообщил,что во время допроса не было изложенных Василенко фактов.Исходя из этого. проверяющие сочли,что расследование следует прекратить и дело сдать в архив. Судя по содержанию ,дело происходило, когда Баштовенко работал помощником оперуполнмоченного Кременчугского отделения ГПУ,Нач.облотдела ГПУ и прокурор с этим выводом согласились.В 1931 году как " стойкий проводник революционой законности" Кременчугским горсоветом награжден револьвером "Браунинг".Но далее есть два последовательно подшитых документа,подписанных Секретарем Обкома ВКП(б) Марковым.От 10.12. 1938 года.Представленную Областным отделом НКВД кандидатуру Баштовенко на должность начальника Велико-Крынковского райотдела (так) НКВД-утвердить.Характеристику на Баштовенко утвердить и послать ЦК КП (Б) У на утверждение ее.И вторая бумага от 29.03. 1939 года:"Использование Баштовенко П.Ф. на работе в органах НКВД считать невозможным."И снова загадка. В личное дело подшита характеристика на Баштовенко от 1938 года,но там написано,что наград не имеет.А как же упомянутый браунинг?Далее в деле изъятое у него удостоверение сотрудника НКВД.А затем подшит более ранний материал 1931 года.Запрос в город Александрию. начальнику отделения ГПУ о Баштовенко.Текст таков:"В порядке спецпроверки просьба собрать характерзующие материалы на Баштовенко,происходящего из Корыстовского рйона.По имеющимся у нас материалам,говорят,что его отец Баштовеко Федор кулак,один сын его бывший белый,сбежал, скрывается где-то в Донбассе.Месяца полтора тому назад Баштовенко. когда его отец... продавал(с) и говорил в сельсовете,что он пом.нач. Кременчугского ГПУ, и что его отца не имеют права трогать, угрожал оружием и пр.Подписано нач Крем.отдела ГПУ Борин(Борин, Борис Михайлович, он же Цигельман (Цигельман-Борин), Борис Моисеевич. Национальность — еврей. Родился в 1899 году. Информации о смерти нет.Нач. Кременчугского ГО УНКВД Полтавской обл.Член ВКП(б) c 1919.В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1920.Подвергался репрессиям. Обвинение — ст. 132 п. «а» УК Узбекской ССР. Военным трибуналом войск НКВД Средне-Азиатского округа в 1939 приговорен к 7 годам лишения свободы. )(с)Далее повторная бумага с просьбой подробно осветить родных Баштовенко,не лишены ли они избирательных прав,соцпроисхождение, их прошлое и политфизиономию(с)Подписано также Бориным.И подобная бумага о Стороженко Анне Антоновне с просьбой осветить ее соцпроисхождение, прошое,не лишалась ли она избирательных прав и пр.Это явно бумаги времен начала работы Баштовенко,поскольку следом подшита бумага о назначении Баштовнко на вакантную должность вахтера в ОГПУ.В одной из характеристик же сказано,что первое время, хоть и числился вахтером,но использовался на оперативной работе в городе.А далее любопытная бумага:"Облупрвление НКВД было получено заявление,что начальник Велико-крынковского отделения НКВД сержант госбезопасности Баштовенко П.Ф. сожительствует с 16 летней ученицей 7 класса Велико-крынковской школы Куценковой Екатериной и несвоевремнно реагирует на сигналы РК КПБ(у)....по существу поступивших матералов факты сожительства с Куценковой не подтвердились и являются вымыслом.Кк устанвлено расследованием, зам.секретаря РК КПУ Любарова , за то,что ее кандидатуре был дан отвод тов.Баштовенко на районном партийном собрании по выборам первого секретаря КП(Б)У,которая поддерживала связь с врагами народа, ныне арестованными органами НКВД, муж Любаровой в 1927 году исключен из ВКП(Б), состоял в к-р.троцкистской организации, совершил ряд преступлений , осужден и умер в тюрьме.Любарова с целью мести тов.Баштовенко сгруппировала вокруг себя группу ранее исключенных из рядов ВКП(б) за связь с врагами народа, подготовила снятого с работы тех.работника РК КП(Б)У гр. Сея подбирать матералы по компроментации тов. Баштовенко и других работников района.Факты приведеные в заявлении о несвоевременном реагировании на сигналы, категрически не подтвердились и опровергнуты.Полагал бы:дальнейшее расследование по делу прекратить и дело сдать в архив.Оперуполномоченный КостьУтверждаю.Справка о Кость Константине Пименовиче.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%
D0%B2%D0%B8%D1%87Адресовано Баштовенко 09.1938 годаОбратной почтой вышлите в ОК НКВД подробное объяснение по следующим вопросам:1. причины неполучения и уничтожения заметок ,получаемых из районной газеты "Бильнвицка пемога"2.регистрируются ли полученные из редакции заметки во входящем журнале3. сколько заметок поступило из газеты за последний год, на сколько даны ответы и кто вел проверку4. имеете ли связь с секретарем В-Крынковского РИКа Ваценко и в чем конкретно она выражается.5. почему Ваценко не был привлечен к ответствености за дачу ложной справки своему зятю Лазоренко в бытность его предсельсовета , скрыв те самым происхождение политпрошлое Лазоренко и дал возможность проникнуть ему в РККА на командную должность.ВРИД нач.отдела кадров Белоконь.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%
D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87(возможно,потому что нет инициалов)Старший инспектор ОК Калюгаhttps://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B3%D0%B0,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
D1%87И ответ Баштовенко1. Полученные заметки проверяются лично мной и не уничтожаются.2. Получаемые заметки регистируются не все,так как в получаемых заметках излагются факты,которые нам давно известны.Я лично не считал нужным их регистрировать. Если же в заметках указаны факты, которые нам неизвестны(например по Абросимову),то это было зарегистрировано под номером 121.3.О результатах проверки я сообщаю редакции,но не в письменном виде и считаю, что делаю правильно.4. Все заметки из редакции по линии УГБ(...)-с 1.01. 1938 года получено 5 штук...Следом подшита бумага из газеты,что с 3.01.1938 года в отделение НКВД переслано 5 сообщений селькоров, из них получены ответы на 4, на одно сообщение ответа не получено.Дата: сентябрь 1938 года.
21:08, 11.03.2025
pantazm
В теме: Флуд
Брат (19.08.2024, 22:40) писал:Невже Україна перестала бути країнами африки??? та нет конечно. Украина це европа. Что там адвокат говорил? Можно дом разваливать и без проекта строительства, до основания. А затем...Так что, прокси война или как называть после признания штатами финансирования? Революция достоинства? А ведь законов сколько попринимали, уничтожающих наши права. Политическая целесообразность- тоже слова адвоката, претендующего на должность судьи. И это только 10 лет прошло, а как государство разрушено шариковыми, трускавецкими курсами, диджеями , парасюками и пр.патриотами, борющимися за независимость, удовлетворяя назначения министров иностранцев, грантоедов во всех ветвях. Где суверенитет? Выведен и вывезен, и подписей то нет ни на Указах, ни на Законах...Это вы, победивший майдан , сейчас такие борзые. А как вывернут наружу все транзакции героев, то кого винить будете? Кепки разворачивать и героев ВОВ вспоминать? Только нет учета погибшим, жизни не вернуть, детей не родившихся и переживающих ужасы войны...