Вторая мировая 1939-1945

Tarasevich,
Спасибо за снимки!
Первый, увы не Кременчуг! Это не наша станция. Речь идёт о перегоне Знамянка - Кременчуг. В южном направлении я ездил немного и как выглядят крупные станции не знаю. Могу только предположить, что это либо Знамянка, либо Корыстовка. Скорее - вторая. На Знамянку, вроде, въезд по прямой.
На второй фотке привязок нет. Надо верить подписи.
Третья возможно Кременчуг.
9-я танковая шла вслед за 16 тд. Знак 9-й тд (Yii) показывает на-право.
Но привязать это место к Кременчугу не могу.

Iva (23.08.2013, 18:28) писал:Так вот, уже на этом совещании Гитлера, Кременчуг назначался осью удара с юга... Понятно, не чётко сам город, а район. Поэтому я рассматриваю все действия 1-й ТГ с 29-го июля (они тогда получили приказ), как обеспечение благоприятной обстановки для удара через Кременчуг на север. В немецких приказах частенько мелькает информация, что ложные действия Вермахта на юге обманули наше командование и отвлекли его внимание от реальных задач 17-й армии и 1-й ТГ.

На июльском совещании ВООБЩЕ не было речи об окружении ЮЗФ. Речь была о наступлении на Гомель и разгроме южного фланга Западного фронта. Для содействия Группе армий "Юг". О чем-то более радикальном речи не было.

А направление Кременчуг-Харьков было ОСНОВНЫМ для 17 армии ещё с предварительного планирования Барбароссы. Просто танковая группа для которой задача наступления с этого направления не было основной отнеслись к её исполнению спустя рукава. Получилось бы - хорошо. Не получилось - ну и ладно.

Iva (23.08.2013, 18:28) писал:12.09.41 года Клейст наглядно показал, что это не так! Они блестяще выполнили задачу на окружение, и обеспечили как внутреннее, так и внешнее кольцо окружения ЮЗФ.

Вот только сделал он это ДВУМЯ КОРПУСАМИ. И в гораздо более благоприятных условиях благодаря отвлечению сил на плацдарм и Гудериана.

Скат (24.08.2013, 14:18) писал:Вот только сделал он это ДВУМЯ КОРПУСАМИ

"Двумя" было уже потом!
Сначала была только 1-я ТГ. Пехоте предписывалось занять оборону по Суле. Она вышла на свои позиции после прохода по "танковой дороге" всех основных сил Клейста. Что собственно дало возможность многим нашим выйти из окружения используя "дыры", как во внутреннем, так и внешнем кольце окружения.

Iva (24.08.2013, 16:17) писал:"Двумя" было уже потом!
Сначала была только 1-я ТГ. Пехоте предписывалось занять оборону по Суле. Она вышла на свои позиции после прохода по "танковой дороге" всех основных сил Клейста. Что собственно дало возможность многим нашим выйти из окружения используя "дыры", как во внутреннем, так и внешнем кольце окружения.

Два корпуса были применены: 16, 14 и 9 танковые дивизии в первом эшелоне, 13 танковая и 25 моторизированные дивизии во втором - это как раз без одной дивизии два из трех корпусов 1 танковой группы.

А теперь представьте если он атакует только половиной тех сил что были направлены в сентябре. Результат был бы намного худшим.

Кстати сброшенные вами карты показывают движение 13 и 14 дивизий вдоль Днепра в сторону Днепропетровска, а никак не в сторону Кременчуга. Так уже по карте от 08.08.1941 видно что 13 тд "проскакивает" мимо Кременчуга в сторону Верхнеднепровска, а карта от 9 числа показывает 13 тд уже в районе Успенки. Несмотря на то, что именно в тот день указаны бои в Крюкове.

Iva (23.08.2013, 18:28) писал: этот промежуток была переброшена аж одна стрелковая дивизия - 223, которая ещё на подходе к Первомайску попала под удар 14 тд и была, практически полностью разгромлена. Не было там ни кого до самого Николаева. Только район Днепропетровска прикрывала Резервная армия.

Между 26 и 18 армиями после гибели 6 и 12 армий от устья Сулы до Вознесенска были следующие дивизии: 297 - Кременчуг, 273 - Александрия, 230 - Петрово (севернее Кривого Рога), 274 - Кривой Рог, 270 - Снегиревка (южнее Кривого Рога), 26 кавдивизия - между Александрией и Днепром. Фактически новый фронт на месте уничтоженных армий. Что это как не затыкание дыры новыми дивизиями?

223 сд была выдвинула на помощь 6 и 12 армиям ещё до их окружения и поэтому попала под изолированный удар. Остальные дивизии располагались уже с учетом немецкого продвижения.



Да и что было переброшено на ЮЗФ:
конец августа - 11 и 142 танковые бригады из МВО, 3 тбр из резерва ЮЗН
начало сентября - 100 сд с Резервного фронта, 1 тбр из МВО, 2 кавкорпус (2 кд) с Южного фронта, 129 тбр из резерва ЮЗН
середина сентября - 1 мсд с Западного направления, 226 и 169 сд с Южного фронта
конец сентября - 132 тбр из резерва ЮЗН, 76 сд и 47 гсд с Закавказья.

Т.е. из 2 кавалерийских и 6 пехотных дивизий и 6 танковых бригад только 4 пехотных дивизии и 3 бригады перебрасывались не из полосы ЮЗН и могли быть использованы при наступлении Гудериана. И то не против фланга.

Скат (24.08.2013, 22:37) писал:Между 26 и 18 армиями после гибели 6 и 12 армий от устья Сулы до Вознесенска были следующие дивизии: 297 - Кременчуг, 273 - Александрия, 230 - Петрово (севернее Кривого Рога), 274 - Кривой Рог, 270 - Снегиревка (южнее Кривого Рога), 26 кавдивизия - между Александрией и Днепром. Фактически новый фронт на месте уничтоженных армий. Что это как не затыкание дыры новыми дивизиями?

Если так считать, то конечно!
Но дыра то образовалась не здесь. Здесь было, просто пусто!
Фронт нужно было держать от левого фланга Юго-Западного фронта до правого фланга Южного.
26 А - Черкассы, далее дыра до правого фланга 6-й и 12 А Новоархангельск-Умань и далее правый фланг Южного фронта - 18 А (севернее Первомайска).
Вот в эту дыру перебросили одну 223 СД. А вы описали уже перевёрнутый фронт. Сомкнулись не левый фланг ЮЗФ и правый ЮФ, а левый ЮЗФ и левый ЮФ, который оказался в сложившейся обстановке правым. Вот, сюда, действительно, перебросили и 297-ю, и 300-ю, и "трактористов"... Оставив немцам почти всю правобережную Украину.

Скат (24.08.2013, 22:37) писал:Кстати сброшенные вами карты показывают движение 13 и 14 дивизий вдоль Днепра в сторону Днепропетровска, а никак не в сторону Кременчуга. Так уже по карте от 08.08.1941 видно что 13 тд "проскакивает" мимо Кременчуга в сторону Верхнеднепровска, а карта от 9 числа показывает 13 тд уже в районе Успенки. Несмотря на то, что именно в тот день указаны бои в Крюкове.

На этой карте есть некоторые неточности...
Я, вроде, не писал, что они шли на Кременчуг. Я, как раз упоминал тот момент, что до удара через Кременчуг, Клейсту необходимо было решить вопрос с Резервной армией.
Я акцентировал внимание на том, что захвати группа "40" плацдарм на правом берегу Днепра, события могли бы развиваться совсем иначе. То, что основные силы 1-й ТГ находились в районе Кировоград - Александрия не должно вводить вас в заблуждение. Кстати, кроме 4-х танковых рядом была и 60-я Мд, да и 25-я Мд была не так уж далеко. В сентябре они находились, примерно, на таком же удалении на кануне прорыва фронта в Кременчуге 12.09.41г. Дивизии 1-й ТГ группы не сосредотачивались в Кременчуге, а двигались последовательно одна за одной. Фронт прорывала одна 16 тд, причём сходу:11-го после полудня начала переправляться через Днепр (а до того была в Александрии), а уже 12-го атаковала через с. Песчаное на север. В тот же день 14-я тд переправилась через Днепр у Дереёвки, а после полудня по ж.д. мосту в Потоках через Псёл в район Кременчуга и далее на север. При необходимости всё это немцы могли проделать и в августе, но Резервная армия стала весомым аргументом отложить этот вопрос на более поздний срок.
Вообще гадать, "что было бы" - дело не благодарное. Случилось так, как случилось - ни чего уже не изменишь. Немцы в 41-м весьма гибко реагировали на складывающуюся обстановку и вовремя корректировали свои действия. По этому показателю наши им уступали. Это не удивительно: сказывался и опыт боевых действий и захваченная ими в начале войны инициатива.

Iva (25.08.2013, 11:51) писал:Вот в эту дыру перебросили одну 223 СД. А вы описали уже перевёрнутый фронт. Сомкнулись не левый фланг ЮЗФ и правый ЮФ, а левый ЮЗФ и левый ЮФ, который оказался в сложившейся обстановке правым. Вот, сюда, действительно, перебросили и 297-ю, и 300-ю, и "трактористов"... Оставив немцам почти всю правобережную Украину.

Немцам мало что оставили без боя. Они УЖЕ контролировали большую часть!!! Отдавалось только пространство между Южным Бугом и рекой Ингулец по линии Вознесенск-Кривой Рог (т.е. 60-130 км территории). Конечно оставленные 7000 км2 это много, но это всего примерно четверть Полтавской области. То что немцам этого показалось мало и они прорвав эту линию продвинулись намного дальше не означает что наши ХОТЕЛИ отдать Правобережье или не хотели за него бороться.

Iva (25.08.2013, 11:51) писал:Я акцентировал внимание на том, что захвати группа "40" плацдарм на правом берегу Днепра, события могли бы развиваться совсем иначе. То, что основные силы 1-й ТГ находились в районе Кировоград - Александрия не должно вводить вас в заблуждение. Кстати, кроме 4-х танковых рядом была и 60-я Мд, да и 25-я Мд была не так уж далеко. В сентябре они находились, примерно, на таком же удалении на кануне прорыва фронта в Кременчуге 12.09.41г. Дивизии 1-й ТГ группы не сосредотачивались в Кременчуге, а двигались последовательно одна за одной. Фронт прорывала одна 16 тд, причём сходу:11-го после полудня начала переправляться через Днепр (а до того была в Александрии), а уже 12-го атаковала через с. Песчаное на север. В тот же день 14-я тд переправилась через Днепр у Дереёвки, а после полудня по ж.д. мосту в Потоках через Псёл в район Кременчуга и далее на север. При необходимости всё это немцы могли проделать и в августе, но Резервная армия стала весомым аргументом отложить этот вопрос на более поздний срок.

А вот это не так!!! Ибо по немецкому плану по которому немецкие войска действовали в августе считалось что фронт русских разгромлен и войска должны были захватывать территорию Украины фронтальным ударом с выходом к началу октября на линию: Брянск-Харьков-Ростов.
6 армия продвигается по линии Киев-Брянск
17 армия по линии Кременчуг-Харьков
1 танковая группа с частью сил 11 армии, итальянским и венгерским моторизированными корпусами, словацкой механизированной дивизией продвигается по линии Днепропетровск-Сталино-Ростов
11 немецкая армия и 3 румынская атакуют Крым

Проблема оказалась в том, что 6 армия увязка под Киевом, провалив лобовой штурм, а 5 и 26 армии не дали его окружить.
1 танковая группа увязла под Днепропетровском и Запорожьем.
11 немецкая и 3 румынская армии увязли под Каховкой и Мелитополем, да еще в сентябре им чуть не устроили полный разгром.

Именно поэтому немцы были вынужденны изменить план и повернуть группу армий "Центр" вначале для содействия забуксовавшей 6 армии, а когда стало понятно что забуксовала и 1 танковая группа пришлось пойти на более радикальные действия в виде Киевского котла.

После этого вернулись к выполнению первоначального плана. Правда 1 танковой группе опять пришлось поворачивать на 90 градусов и спасать свои войска под Мелитополем, что задержало наступление до осенней распутицы, замедлило темп продвижения и в итоге привело к срыву сроков наступления на Ростов и в конечном счете к крупному поражению под Ростовом в конце года.

Скат (25.08.2013, 13:29) писал:А вот это не так!!!

Мне с вами трудно спорить!
Я не столь глубоко изучал этот вопрос, но...
Ещё в июле 6 А и вместе с ней 1-я ТГ, по уши увязли под Киевом. 1-ю ТГ стали выводить из под Киева в конце июля (29 числа)
с 6-й и 12 А "разделались" только в начале августа...
Возможно стратегические направления были именно такими, как вы пишите. Но в оперативно-тактическом плане в августе-сентября немецкие войска действовали иначе.
17 А захватывала плацдарм на левом берегу не для удара на Полтаву-Харьков (это отложили на потом), а для удара на север. При этом всячески демонстрировали намерения ударить с этого плацдарма, именно, на Полтава - Харьков. Что им, вполне удалось.
Поэтому удар в направлении Кременчуга оказался для нашего командования неожиданным. Кременчугское направления было ослаблено переброской под Саловку 1055 СП. Даже взятие Кременчуга и создания там немцами предмостного плацдарма не изменило ход мышления командования 38А и ЮЗФ. Упор продолжали делать на Дереёвский плацдарм. В результате 12 сентября против 16 ТД оказался один батальон и пара арт. батарей. Они смогли подбить несколько танков, но удержать позиции были не в силах. Немцы смяли оборону по обоим сторонам дороги и ринулись на Семёновку. Впереди у них уже ни кого не было, только тылы 297 СД, да санбат. Правда у Семёновки они напоролись на 56 ОЗАД. Но и зенитчикам не удалось задержать немцев.

Скат (25.08.2013, 13:29) писал:Ибо по немецкому плану по которому немецкие войска действовали в августе считалось что фронт русских разгромлен

Если бы вы написали "в конце сентября", я бы с вами согласился. А обстановка в августе для немцем была не такой радужной. А решение остановить Гудериана было принято на совещании у Гитлера в конце июля... Посему, что бы воплотить озвученный вами план, немцам пришлось изрядно подправить направление стрел их ударов и затратить на эти "мероприятия" почти два месяца и оплатить это не малыми потерями, и в живой силе, и в технике. Ну, и время, потеряли безвозвратно.

Iva (25.08.2013, 23:09) писал:Если бы вы написали "в конце сентября", я бы с вами согласился. А обстановка в августе для немцем была не такой радужной. А решение остановить Гудериана было принято на совещании у Гитлера в конце июля... Посему, что бы воплотить озвученный вами план, немцам пришлось изрядно подправить направление стрел их ударов и затратить на эти "мероприятия" почти два месяца и оплатить это не малыми потерями, и в живой силе, и в технике. Ну, и время, потеряли безвозвратно.

Как раз в начале августа ситуация для немцев была очень неплохая:
1. Пехота немцев наконец-то подошла к Киеву, разбила 64 корпус и вышла на Днепр, 26 армия попившая немало крови немцам в июле была отброшена за Днепр (кроме пары плацдармов).
2. Окружены и уничтожены две армии (6 и 12), во фронте образовалась дыра шириной 200 км.
3. Южный фронт стремительно откатывался на восток.

Если не знать про более чем два десятка новых дивизий - ситуация катастрофическая, но даже если знать - не намного лучше.

Iva (25.08.2013, 23:09) писал:Ещё в июле 6 А и вместе с ней 1-я ТГ, по уши увязли под Киевом. 1-ю ТГ стали выводить из под Киева в конце июля (29 числа)

Так 1 ТГр и НЕ ДОЛЖНА БЫЛА выходить к Киеву. Более того она это сделала вопреки прямым приказам командования и в нарушение всех планов, которые предусматривали именно окружение. Но слава покорителей Киева не давала им покоя и привела к тому что 3 танковый корпус оказался на две недели исключен из активных действий. И его дивизий немцам очень не хватало. Будь действия 6 и 26 армий более грамотными и скоординированными у немцев мог сорваться их основной план по окружению 6 и 12 армий. И так 26 армия здорово подпортила немцам нервы постоянными атаками в тыл ударной группировки, где очень не хватало 3 корпуса. И собственно только с его высвобождением у немцев получился глубокий прорыв. Т.к. контрударами у Оратова и Животова, а также введением 2 мехкорпуса советские войска практически вырвались из мешка.

Скат (25.08.2013, 23:44) писал:Как раз в начале августа ситуация для немцев была очень неплохая:

Ваши аргументы меня не убедили.
Немцы вышли к Киеву в середине июля и втянулись в затяжные бои за город, без особых успехов.
Наша 5 А организовано отошла за Днепр и заняла оборону по левому берегу.
Разгром наших 6-й и 12-й армий удался немцам только в начале августа, а планировался ещё в самом начале войны.
Хоть немцы и потеснили наших в районе Черкасс, но обстановка там для них складывалась не очень-то радужная. Хоть войска и отходили, но ценой не малых потерь для немцев.
Южный фронт отходил, это да, но под Одессой немцы и румыны опять на долго застряли.
На главном стратегическом направлении немцы понесли огромные потери и вынужденны были остановиться.
Войска за правым флангом Гудериана значительно отстали, и продвигались медленно, с тяжёлыми потерями...
Конечно, в общем обстановка для наших войск была очень тяжёлой, но сказать, что наши армии были к этому времени разгромлёны - согрешить против истины. К концу сентября положение было намного хуже, и то смогли выкрутится!

Скат (25.08.2013, 23:44) писал:Так 1 ТГр и НЕ ДОЛЖНА БЫЛА выходить к Киеву.

Неужели немцы действовали вопреки планам и приказам? Причём не вынужденно, а по собственной инициативе! Вы меня удивили! Я всегда был уверен, что немцы действовали чётко по инструкциям!

Скат (25.08.2013, 23:44) писал:Т.к. контрударами у Оратова и Животова, а также введением 2 мехкорпуса советские войска практически вырвались из мешка.

Это, да!
Но 18А ушла и оголила левый фланг Группы Понеделина, а 26А так и не смогла сомкнуть их правый фланг. Увы, две армии оказались в окружении.

P.S.
У вас нет, случайно книги Выродова И.Я. "В сражениях за победу"?