Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Неужели немцы действовали вопреки планам и приказам? Причём не вынужденно, а по собственной инициативе! Вы меня удивили! Я всегда был уверен, что немцы действовали чётко по инструкциям!
А это было далеко не так
Вот цитата из Гальдера: Главком вызвал меня по телефону. Фюрер еще раз связался с ним и высказал крайнюю озабоченность тем, что танковые дивизии будут направлены на Киев... *...** Кольцо окружения противника должно пройти от Бердичева через Винницу и далее до полосы 11 армии. На основании этого указания группе армии «Юг» было приказано: фюрер не хочет, чтобы танковые дивизии продвигались на Киев. В виде исключения это можно делать только с целью разведки и охранения. Далее он желает, чтобы имеющиеся в распоряжении силы 1 танковой группы были направлены от Бердичева на Винницу для скорейшего соединения с 11 армией и окружения противника, действующего перед фронтом 17 и 11 армий. Остальные соединения 1 танковой группы (те, которые не требуются или не могут быть использованы для наступления на Винницу) следует направить на Белую Церковь, а оттуда — на юг.
Или вот цитаты из журнала боевых действий ГА "Юг": Начальник Генерального штаба сухопутных сил выразил во время телефонного разговора с начальником штаба группы армий в 00.10 (10.7) озабоченность ОКХ по поводу того, что подвижные части, наступающие на Киев, имеют слишком малую ударную мощь (поучительный пример — Варшава!). Далее главнокомандующий сухопутными силами настоятельно рекомендует наступать главными силами 1-й танковой группы после выхода в район г. Белая Церковь не на юго-восток, а строго в южном направлении. Начальник штаба группы армий возражает на это, что необходимо сделать попытку внезапного захвата Киева силами III моторизованного корпуса. 6-я армия перебрасывает к Киеву все имеющиеся силы, чтобы в кратчайшие сроки вступить в сражение и, если потребуется, перейти к штурму плацдарма под Киевом пехотными соединениями
На указание начальника Генерального штаба, что главнокомандующий сухопутными силами настаивает на наступлении главных сил танковой группы строго на юг, начальник штаба группы армий отвечает, что это будет сделано только в случае получения соответствующего приказа от ОКХ.
Главнокомандующему сухопутными силами. Я считаю правильным и необходимым выдвигать передовые части 1-й танковой группы сразу после занятия рубежа Житомир — Бердичев в южном направлении с тем, чтобы преградить противнику путь к отступлению под Винницей и южнее реки Буг и по возможности, прорываясь через Буг, установить взаимодействие с 11 армией. Прикрытие со стороны Киева должны обеспечить тыловые части танковой группы, не предпринимая, однако, наступления на этот крупный город. Если выяснится, что западнее р. Буг нет больше войск противника, которые можно было бы отрезать, необходимо будет сосредоточить танковую группу для наступления на Киев и юго-восточнее через Днепр. При этом окружение Киева необходимо осуществлять таким образом, чтобы не допустить прорыва в город войск противника с северо-запада. № 04136/10/7/0235. Подпись Адольф Гитлер
В общем прямой и и недвусмысленный приказ от ОКХ и лично фюрера!!! И все это было ПРОИГНОРИВАННО командованием группы армий "Юг" и 1 танковой группы.
Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Это, да! Но 18А ушла и оголила левый фланг Группы Понеделина, а 26А так и не смогла сомкнуть их правый фланг. Увы, две армии оказались в окружении.
Немцы окружили 6 и 12 армию с третьей попытки: вначале сорвалось под Винницей, потом 2 и 18 мехкорпуса вместе с контрударом Оратов-Животов снова разжал клещи, и только с третьей попытки получилось. Когда уже все резервы были израсходованы. Вообще эта победа (под Уманью) далась немцам очень тяжело. Просто численный перевес сыграл свою роль.
Iva (26.08.2013, 12:36) писал:Ваши аргументы меня не убедили. Немцы вышли к Киеву в середине июля и втянулись в затяжные бои за город, без особых успехов. Наша 5 А организовано отошла за Днепр и заняла оборону по левому берегу. Разгром наших 6-й и 12-й армий удался немцам только в начале августа, а планировался ещё в самом начале войны. Хоть немцы и потеснили наших в районе Черкасс, но обстановка там для них складывалась не очень-то радужная. Хоть войска и отходили, но ценой не малых потерь для немцев. Южный фронт отходил, это да, но под Одессой немцы и румыны опять на долго застряли. На главном стратегическом направлении немцы понесли огромные потери и вынужденны были остановиться. Войска за правым флангом Гудериана значительно отстали, и продвигались медленно, с тяжёлыми потерями... Конечно, в общем обстановка для наших войск была очень тяжёлой, но сказать, что наши армии были к этому времени разгромлёны - согрешить против истины. К концу сентября положение было намного хуже, и то смогли выкрутится!
1. Немцы вышли к Киеву только мехкорпусом вопреки приказу командования и на две недели выключили один из трех танковых корпусов, исключив его участие в Уманьской операции. Да и трепали его со всех сторон. Только с подходом пехоты ситуация изменилась в пользу немцев, т.к. у них появилось численное превосходство и начались первые успехи. 2. Про 5 армию я уже писал. Она немцам на нервы действовала очень серьезно. Немцы для её ликвидации заворачивали 2 армию ГА "Центр" и бросали 11 танковую дивизию 1 ТГр. 3. Да. Планировался. Но наши не давали. Да и немцы с броском к Киеву очень помогли выключив 3 танковый корпус. 4. Как только немцы подтянули пехоту 26 армия тут же была отброшенная за Днепр. Простая математика - немцев больше, наши отступают. 5. Южный фронт отходил с большим темпом, т.к. опять банальное численное превосходство немцев (раза в полтора). 6. Одесса изначально была в румынской зоне. Более того румынские войска за исключением "экспедиционной" 3 армии не планировали действовать дальше Южного Буга. Поэтому немецких войск, кроме нескольких частей тяжелой артиллерии при осаде Одессы не было. И Одесса никаких сил не отвлекала. Разве что на гордость румынам давила.
Собственно до штурма Киева в августе не было ни одного случая когда наши войска при численном превосходстве немцев мешали им выполнить оперативную задачу. Именно поэтому с подходом к Киеву и Черкассам немецкой пехоты у немцев была уверенность в успешном прорыве у Киева.
Скат (26.08.2013, 14:51) писал:И все это было ПРОИГНОРИВАННО командованием группы армий "Юг" и 1 танковой группы.
Вот, что значить стереотип: я всегда считал, что немцы в точности выполняют все инструкции и приказы. Если написано "забивать гвозди с 8-00 до 17-00", то и забивают их точно с 8-00 и ровно до 17-00! Оказывается это, далеко, не так.
Скат (26.08.2013, 14:51) писал:Собственно до штурма Киева в августе не было ни одного случая когда наши войска при численном превосходстве немцев мешали им выполнить оперативную задачу.
Ну, это, понятно. Но сопровождались эти успехи "Тришкиным кафтаном" - успех на одном направлении, за счёт тормозов на другом. Ну, в общем-то, это нормально, но в 41-м сыграло против немцев.
Ребяты! Вопрос, главным образом к Скату, а может кто ещё знает точно. Кто же оборонял Кременчуг с немецкой стороны в 1943-м? Скоро будем отмечать семидесятилетие освобождения города, а против кого воевали толком не известно. Расхожее мнение - город обороняла танковая дивизия СС "Великая Германия". У меня на схемах так и помечено "G.D." (PANZER-GRENADIER-DIVISION " GROSSDEUTSCHLAND") Смотрю боевые донесения: после Харькова, Полтава, дальше В. Багачка - Белоцерковка и потом на юг к Градижску и за Днепр. Разграничительная линия (левая граница) по Днепру в районе Табурища (Светловодск) Кременчуг даже вскользь не упоминается. На другой схеме чуть севернее Кременчуга (Рублёвка) значок ТД "R" (PANZER-DIVISION "DAS REICH"). Смотрю её доки: да, была у нас, но ушла за Днепр ещё 24-го сентября. Ещё на одной схеме у Крюкова значок ТД "Т" (PANZER-DIVISION "TOTENKOPF"), но это уже первые числа октября. Так, кто же из немцев удерживал район Кременчуга?
Так, нашёл таки предварительную инфу! Таки хлопцы из PANZER-DIVISION "TOTENKOPF" ("Мёртвая Голова") и 223 ПД прикрывали отход немецких частей через Кременчуг. И, как назло, в доках Мёртвой Головы нет периода сентябрь-октябрь 1943 года. Может в доках по 223 ПД найдутся какие подробности.
старейшина
гражданин
пенсионер