Iva (28.02.2018, 13:06) писал:А что было в реальности? Вы сравнивайте реальные силы дивизий 1941 года, а не теоретические. Сколько было дивизий укомплектованных по штатам военного времени на июнь 1941 года? Скажем наша 297-я СД в своём составе имела только один 824-й АП, 338 оиптд и 415 зенбатр. Немцы уравнивали силу двух наших дивизий, к своей одной.
1. Так я и сравниваю реальные дивизии ИЮНЯ 1941 с такими же немецкими. Все последующие советские дивизии имели другой штат и действительно по огневой мощи в полтора раза уступали немецким. Но первоначальные дивизии были сопоставимы. 2. Большинство дивизий на начало войны были укомплектованы вооружением по штатам, кроме 37-мм зениток и 107-мм минометов которые были далеко не у всех. Плюс некоторые дивизии имели нехватку 152-мм гаубиц и совсем мало имели некомплект 122-мм гаубиц. С другой стороны некоторые дивизии имели сверхкомплект (особенно 76-мм и 45-мм пушек), а свежие горнострелковые дивизии ещё не сдали большую часть избыточных орудий. Да и у немцев в зависимости от волны формирования число тяжелого вооружения различалось. 3. Формирование нашей 297 стрелковой дивизии было начало ПОСЛЕ начала войны по итогам разгрома у границы по сокращенным апрельским штатам 4/400 (на их базе позже были созданы ещё более слабые июльские штаты).
Скат (28.02.2018, 08:53) писал:Как раз проблема была в том что армии у границы не было и её разбили по частям, имея на каждом этапе численное превосходство.
Тогда откуда такое количество наших пленных? Ведь ихтамнет? И еще...когда армия окапывается на рубежах,выбить ее очень сложно.А немцы в первый же день продвинулись не на пару километров. Да и техники немцы сколько смогли захватить!
Fogel (28.02.2018, 16:44) писал:Тогда откуда такое количество наших пленных? Ведь ихтамнет? И еще...когда армия окапывается на рубежах,выбить ее очень сложно.А немцы в первый же день продвинулись не на пару километров. Да и техники немцы сколько смогли захватить!
1. Пленные были взяты за всю кампанию 1941. При это в приграничных сражениях их было взято немного. Под Киевом или Вязьмой было взято пленных больше чем за все приграничное сражение. 2. Сложно, но вполне возможно, Особенно если есть существенное численное преимущество. 3. В первый день немцы как раз продвинулись слабо. Но за этот день обеспечили прорыв обороны на некоторых участках и ввели в них мехачасти. И в следующие дни продвинулись неплохо. Хотя и далеко не везде. 4. Технику в больших количествах немцы захватили из-за того что отступающие безвозвратно теряют неисправную или поврежденную технику. Когда немцы отступали от Москвы они тоже теряли её намного больше чем наши.
Скат (28.02.2018, 17:10) писал: Пленные были взяты за всю кампанию 1941.
Да нет.Сейчас уже не помню где, но была информация ,что в первый месяц войны немцы взяли в плен более млн.человек.И у них не было все готово для содержания такого количества людей.
Скат (28.02.2018, 17:10) писал:Сложно, но вполне возможно, Особенно если есть существенное численное преимущество.
У Вермахта было около 150 дивизий,у нас более 200 (сейчас точное количество не помню, а рыться в истории 2 МВ не хоцца). Помню о том,что было где-то 26-28 армий. По поводу укомплектования, то к началу июня,например, 200 СД была полностью укомплектована по штатам военного времени...а это более 14 000 чел. Помню фамилию командира-Людников.
Скат (28.02.2018, 14:05) писал:1. Так я и сравниваю реальные дивизии ИЮНЯ 1941 с такими же немецкими. Все последующие советские дивизии имели другой штат и действительно по огневой мощи в полтора раза уступали немецким. Но первоначальные дивизии были сопоставимы.
Я пробежался по составу наших стрелковых дивизий. Артиллерийские и гаубичные полки встречаются в дивизиях, но далеко не часто. Можно, конечно, пересчитать поштучно, но нет времени - там общий список дивизий и нужно выбирать формирования до июня 41. Но в целом, немецкая дивизия была мощнее нашей.
Iva (28.02.2018, 17:36) писал:Я пробежался по составу наших стрелковых дивизий. Артиллерийские и гаубичные полки встречаются в дивизиях, но далеко не часто. Можно, конечно, пересчитать поштучно, но нет времени - там общий список дивизий и нужно выбирать формирования до июня 41. Но в целом, немецкая дивизия была мощнее нашей.
Посмотрите здесь В конце главы есть таблица по дивизиям первого єшелона КОВО. И я как-то собирал данные по глубинным дивизиям - там несколько похуже, но в принципе большая часть штатного оружия в наличии. Что не удивительно - был его существенный избыток, что и позволило сформировать новую волну дивизий, в том числе 297. Они как раз комплектовались по большей части "сверхкомплектным" вооружением.
Fogel (28.02.2018, 17:28) писал:Да нет.Сейчас уже не помню где, но была информация ,что в первый месяц войны немцы взяли в плен более млн.человек.И у них не было все готово для содержания такого количества людей.
Миллион в первый месяц никак взять не могли. Всего в 1941 году взяли в плен 3,35 миллиона советских солдат и других лиц (до 20-25% попавших в лагеря в 1941 были просто людьми призывного возраста без документов, а также все люди в форме - милиционеры, железнодорожники, пожарники).
В первый месяц кроме минского котла в котором попало в плен 324 тысячи других крупных котлов не было, плюс по несколько десятков тысяч пленных в Прибалтике и Украине. В сумме не более полумиллиона.
В плен попали около 670 тысяч во время боев в районе Гомеля и Киева, около 680 тысяч в Вязьме и Брянске, свыше 300 тысяч в Смоленском сражении, около 100 тыс. в Умани, около 100 тысяч под Днепропетровском и Мелитополем.
Fogel (28.02.2018, 17:28) писал: По поводу укомплектования, то к началу июня,например, 200 СД была полностью укомплектована по штатам военного времени...а это более 14 000 чел. Помню фамилию командира-Людников.
Начитались Суворова
Так вот - не было НИ ОДНОЙ дивизии с количеством людей по штатам военного времени. Максимум были 10000-е дивизии с усилением в 2000 по "учебным сборам". Т.е. не более 12000 человек.
200 сд была дивизией 6000 штата и по БУС получила за месяц до войны ещё столько же. И в целом была небоеготова. Что и подтвердили бои.
Fogel (28.02.2018, 16:44) писал:И еще...когда армия окапывается на рубежах,выбить ее очень сложно.А немцы в первый же день продвинулись не на пару километров.
Вот почему немцы прорвали приграничные части РККА:
Посчитайте сколько пехотных дивизий немцев приходились на советские.
Fogel (28.02.2018, 20:22) писал:У меня дома История 2 Мировой войны.... Когда читал Суворова,проверял его слова по этим томам.
И там есть в том числе про состояние дивизий армии, в том числе 200 сд.
Цитата:Стрелковые дивизии, содержавшиеся по штатам военного времени, имели в среднем по 10 тыс. человек, или 70 процентов от положенной им численности личного состава.
Укомплектованность этих дивизий начальствующим (то есть генеральским и офицерским) составом в среднем составляла 68—70 процентов, сержантами — 70—72 процента и рядовыми — 66 процентов. Водительского состава к наличному автотранспорту стрелковые дивизии имели 60—70 процентов.
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Потребность в конском составе могла быть полностью удовлетворена за счет местных ресурсов.
Стрелковым вооружением дивизии обеспечивались полностью, за исключением некоторых его видов: так, пистолетов-пулеметов (автоматов ППД) имелось 30—35 процентов, крупнокалиберных пулеметов — около 15 процентов, комплексных зенитных установок — только 6 процентов штата.
Артиллерийским вооружением стрелковые дивизии обеспечивались в основном полностью, за исключением 37-мм зенитных пушек, некомплект которых составлял 50 процентов.
Укомплектованность корпусных артиллерийских полков материальной частью составляла 82 процента, но корпусные зенитные артиллерийские полки были укомплектованы 76-мм зенитными пушками на 37—40 процентов. Обеспеченность механизированным транспортом стрелковых дивизий составляла 40—50 процентов. Недостающие автомашины и тракторы планировалось пополнить ресурсами народного хозяйства восточных областей Украины, по потребность в специальных машинах, и особенно в передвижных авторемонтных мастерских, не могла быть удовлетворена и после мобилизации из-за отсутствия таковых в районах комплектования.
Обеспеченность стрелковых дивизий подвижными средствами разведки также была низкой. Так, мотоциклов имелось 25 процентов, бронеавтомобилей — 48, танков Т-37 и Т-40-54 процента, причем большинство этих средств нуждалось в капитальном и среднем ремонте.
Части связи содержались по штатам мирного времени
Там есть и ссылка на источники: Центральный архив Министерства обороны СССР (далее ЦАМО), ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. 56; ф. 135 сд, оп. 17451 с, д. 29, л. 8—11: А. 74 гв. сп. оп. 1. л. 13. л. 196. ЦАМО), ф. 83, оп. 10278 с, д. 3, л. -., , л. 8—11; ф. 74 гв. сд, оп. 1, д. 13, л. 196.
Цитата:Поступивший в состав 5-й армии 31-й стрелковый корпус генерал-майора А. И. Лопатина имел ограниченную боеспособность, так как он выступил в поход не полностью отмобилизованным. Из-за нехватки автомобильного и конского транспорта корпусные артполки и зенитные дивизионы, а также значительная часть дивизионной и полковой артиллерии были оставлены на зимних квартирах или же отстали на марше. В войсках корпуса имелось от ¼ до ½ боекомплекта боеприпасов, 1 сутодача продовольствия, горючее отсутствовало{
Вот тебе и "укомплектован по штатам военного времени"...
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер