А в самом деле, было ли татаро-монгольское иго?

Ирод
Кроме русских летописей , о Мамае написано в среднеазиатских источниках,в кавказских, даже в генуэских...И все, гады,пишут,что он татарин ! А Бушков их не читал !
Почему через 21 год ? А вы зря думаете, что в Орде было много порядка.Но перепись населения в 13 веке-это вообще признак цивилизации.
В те времена перепись населения это было нечто невыразимо страшное для народа. Во в Англии переписали всех и книгу эту назвали "Книга Страшного Суда" .

[quote=Белокурая Жози]какие, например?[/quote]
Вставлю цитату
[quote] Карамзин отметил, что татаро-монгольское иго сыграло важную роль в эволюции русской государственности. Помимо этого он также указал на Орду как на очевидную причину возвышения Московского княжества. Вслед за ним Ключевский также полагал, что Орда предотвратила изнурительные междоусобные войны на Руси.
Сторонники идеологии евразийства (Г. В. Вернадский, П. Н. Савицкий и др), не отрицая крайней жестокости монгольского господства, переосмыслили его последствия в позитивном ключе. Они высоко ценили религиозную терпимость монголов, противопоставляя её католической агрессии Запада. Монгольскую империю они рассматривали как геополитическую предшественницу Российской империи. Позднее схожие взгляды, только в более радикальном варианте, развивал Л. Н. Гумилев. По его мнению, упадок Руси начался раньше и был связан с внутренними причинами, а взаимодействие Орды и Руси было выгодным политическим союзом, прежде всего, для Руси. Он считал что отношения Руси и Орды следует называть "симбиозом"[/quote]

AD писал:Это далеко не так . Вспомним Дюденеву рать, поход Тохтамыша, поход Едигея, три похода при Василии Темном, Арапшу,уничтожение Липецка и окрестностей,которые возродились через столетия....

Э-эээ..легко сказать - "вспомним".. Эти сведения уже давно отодвинуты в моей головке на задний план..за ненадобностью:-)))

ирод писал:Есть версия что Мамай никакой не татарин , а русский князь, и была это не битва, а стычка двух отрядов.

О!:-)) Версии плодятся как тараканы!:-))) Не, AD отверг мою, отвергнет и Вашу. А я ему верю!!:-)

Белокурая Жози
Ну хорошо, напомню. Дюдень (он же Тудан) сжег и взял 12 городов , в том числе и стольные . Сойдет это за геноцид ?
Насчет версии о русскости Мамая я уже ответил.

Старший сержант запаса, из всего, что говорится в цитате, соглашусь вот с этим:

Цитата:Сторонники идеологии евразийства (Г. В. Вернадский, П. Н. Савицкий и др), не отрицая крайней жестокости монгольского господства, переосмыслили его последствия в позитивном ключе. Они высоко ценили религиозную терпимость монголов, противопоставляя её католической агрессии Запада.

Подтверждение тому - на всей территории древней руси в течение всего времени "ига" функционировала церковь, собиравшая десятину. то есть монголы продемонстрировали веротерпимость. Более того, я совершенно уверена, что если бы на месте монголов оказались бы немецкие орденские братья, то от Руси, русского духа, православия и народности остались бы рожки да ножки и вместо России, возможно, сейчас было бы Великое царство Литовское. Запросто...



Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

AD писал:Ну хорошо, напомню. Дюдень (он же Тудан) сжег и взял 12 городов , в том числе и стольные . Сойдет это за геноцид ?

Неа..Это - военные действия и не геноцид ни разу. Ща полезем в вики искать что же такое "геноцид":-))

Белокурая Жози,
В этот период на Руси как раз было много святых и подвижников.

Только почему-то летописцы выразились,что урон от Дюденя был побольше Батыева...
Дело в том,что не все ограничивалось городами.Войско стояло неделю под городом. За это время вылавливались все , кто не сидел в городе и не спрятался в особо непроходимое болото. Все пойманные за исключением инвалидов и служителей церкви (а со временем и это не стало защитой) велись на невольничий рынок. Далее брался город. Кого убили ,кого туда же , на продажу.В итоге вся Суздальщина разорена , досталось и иным княжествам

AD писал:Только почему-то летописцы выразились,что урон от Дюденя был побольше Батыева...

Эхе-хе...Заставили Вы меня таки залезть в вики и толковый словарь.

Цитата:ГЕНОЦИД
геноцид [геноцид] м. Действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-л. национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.

Ну, про урон спорить не буду..А ля гер ком а ля гер.

AD писал:Далее брался город. Кого убили ,кого туда же , на продажу.В итоге вся Суздальщина разорена , досталось и иным княжествам

Однако во времен "ига" население России выросло!!!
Зато при Иване Грозном оно уменьшилось примерно на четверть и то же самое произошло при Петре Первом.

Вот уж в натуре- даешь иго!

Насчет "разорений городов"..В средневековых хрониках указаны города, которые с периодичностью два -три года разорялись и разрушались жесткими кочевниками.
Скажите, каким уровнем строительной техники и финансированием какого фонда типа фонда Сороса можно объяснить то обстоятельство, что два года назад разрущенный до камня на камне не осталось город оказывал захватчикам бешенное сопротивление и снова разрушался??!
Кто отстраивал город за два года?!!
Имхо-никто.
Разрушения ограничивались тем же, чем и оыбчно в то время- выбитыми воротами и трехдневным грабежом.
Впечатляет, но не смертельно.

Белокурая Жози
Как отстраивался город? А вокруг городов леса шумели и замечено было,что в 16 веке сгоревшую избу горожанин ставил за неделю. А еще есть такие землянка и полуземлянка (не путать с блиндажом ). Еще быстрее строится.
Так что время небольшое требуется.
Что касается роста населения,то это все сугубо приблизительные и расчетные цифры.Как и уменьшение на четверть населения при монархах.Что-то подобное Милюков писал, но переписей в те времена не было.Есть лишь отдельные массивы данных, из которых экстраполируют и натягивают цифры.
К тому же я писал,что периодически ордынцы начинали жрать друг друга, отчего Русь вздыхала свободно, плодилась и размножалась.
Оба указанных монарха кроме прямого урона ,еще и завоевывали большие территории, на которых тоже кто-то жил. Они увеличивали население. Плюс приходили люди на свободные земли , где тоже плодились и размножались. Если Казань завоевана , то значит все Муромские и нижегородские земли свободны от татарских набегов. Живи и детей имей.
Петр завоевал пол-Ирана.Пожалуй, эти земли перекроют все потери в Северной войне.
Насчет геноцида-если все население княжества,не успевшее укрыться убито или согнано с территории в рабство в другие земли,где их назовут "белыми татарками"-это будет не геноцид?

[quote=Белокурая Жози]Насчет "разорений городов"[/quote]

А это как раз напрямую связано с тем чем жили и как питались монгольские лошадки в походах.
И почему воевать надо было зимой.
Без травки на лугах...

Города...
Да разве ж одними ими дело ограничивалось?

Села, деревни, поселки, хутора...
Куча крестьянских домов.
В каждом дворе - лошадка (пара), корова (пара), прочая живность.
На зиму делается что?
Запасы. Сена, припасы, посевное и пр.
Чтоб всей большой семье с домашним скотом до весны дотянуть можно было.

Пришли монголы.
Все подчистую выело войско.
Фураж - лошадками, прочая живность и все чем зиму зимовать можно - людишками.
Кто спасся от набега, убийства, изнасилований, угона в рабство - попрятались по буреломам.
Вернулись - пепелище, пусто...
Зимой.

Многие выживут?

Геноцид?