Sergey_S, Вы не забыли, что дело было в 1625 году! Ни какого Крюкова ещё не было. Да и Кременчуга, как города, то же! Речь в "Дневнике" идёт о речке Крюков.
Sergey_S (08.09.2017, 21:35) писал:Да и много времени надо, чтобы с утра иноземной пехоте догнать козаков атаковать с кавалерией 3 переправы + сам козацкий табор, и чтоб до рассвета вынудить их к переговорам. Я не представляю как это сделать за один день, если бы лагерь козаков был возле Крюкова.
Вам необходимо несколько глубже изучить вопрос и не спешить со скоропалительными выводами. Казаки уходили табором. Что это значить? Сколько в казацкой колоне было возов? С какой скоростью такое подвижное соединение, как табор могло передвигаться по пересечённой местности. Вот вам примерный расчёт: казаков было, примерно, 18 000. На каждых 10 казаков приходился один воз с парой лошадей. Таким образом в колоне было 1 800 возов. В охрану табора выстраивались по два-три ряда возов. Остальные шли внутри. Местность, по которой казаки шли табором, вынуждала их прибегать к перестроениям, на которое уходило много времени. Что удивительного в том, что лёгкая пехота и конница быстро догнали казаков?
Sergey_S (08.09.2017, 21:35) писал:Куруково озеро со всеми разливами могло занимать обширную площадь плавней
Во время весеннего половодья всё пространство от Табурища до Крюкова могло быть одним большим озером, даже, скорее морем! Но речь идёт об осени. При этом в "Дневнике" упоминается о форсировании поляками р. Цибульник, которая выглядела, как "заболоченная низина". Стало быть, ни о каких разливах речи быть не может!
Sergey_S (08.09.2017, 21:35) писал:Последнее место битвы нужно искать в плавнях в 7-8 км от с. Таборище.
Sergey_S (08.09.2017, 21:35) писал:Возможно если найти городища очень подробно описанные в "записках императорского одесского общества истории" то найдем и последний лагерь козаков.
Вы читали первоисточник? Причём здесь городища? Оба боя (в Светловодске и у Крюкова) казаки вели обороняясь табором! О городищах в "Дневнике" нет ни слова!
Iva (09.09.2017, 00:26) писал:Вы читали первоисточник? Причём здесь городища? Оба боя (в Светловодске и у Крюкова) казаки вели обороняясь табором! О городищах в "Дневнике" нет ни слова!
В двух местах "козаки, желая уйти из табора, пустились было на нескольких челнах за Днепр; но так как все они от ужасной волны и бури, бывшей в этот день, потонули, то остальные, под предводительством гетмана их Жмайла, решили лучше уходить табором вниз Днепра, к старому городищу над Куруповым озером;"
"выстроив для обороны по сю сторону озера 2000 душ при возах полумесяцем, они переправили затем войско и в полчетверти мили от озера, около старого шанца или городища заложили табор, поставив возы в несколько рядов, и укрепили его."
Iva (09.09.2017, 00:26) писал:Вы не забыли, что дело было в 1625 году! Ни какого Крюкова ещё не было. Да и Кременчуга, как города, то же! Речь в "Дневнике" идёт о речке Крюков.
Я с вами практически согласен, мне нравится ваша версия, все довольно хорошо и доходчиво изложено. Но все равно, перечитывая дневник, нахожу фразы и описания которые меня смущают. В любом исследовании нельзя исключать другие варианты. Мне интересно и их рассмотреть. Что если битва произошла ближе, где-то на территории плавней. Такой вариант возможен?
Sergey_S (09.09.2017, 02:41) писал:Такой вариант возможен?
Если анализировать местность между Табурищем и Крюковом - нет, однозначно! Места для развёртывания такого количества войск там нет. Но на одну интересную мысль, своими рассуждениями, вы меня натолкнули. Этот вариант я не просчитывал, а надо бы! Будет время сегодня прикину. Может, действительно, ищем не там!
Sergey_S (09.09.2017, 02:41) писал:Такой вариант возможен?
Если анализировать местность между Табурищем и Крюковом - нет, однозначно! Места для развёртывания такого количества войск там нет. Но на одну интересную мысль, своими рассуждениями, вы меня натолкнули. Этот вариант я не просчитывал, а надо бы! Будет время сегодня прикину. Может, действительно, ищем не там!
Возможно на это и был расчет! Поляки не смогут развернуть в такой болотистой местности превосходящие силы и будут скованы в маневрах, растянутся. Кроме этого где то читал, что козаки были "специалистами" ведения боевых действий в плавнях. Даже название у них было "камышники". При болотистой местности кавалерия тоже не может реализовать свой потенциал вот пример: "Когда он сам под сильным огнем вел всех на штурм в таком порядке, то неожиданно наткнулся на ужасную трясину, находившуюся в густой траве под самым табором; гетман заметил ее только тогда, когда был уже недалеко от не-приятельских возов, и попал в нее сам, вместе с пехотой и конницей;"
Цитата:Меня привлекает местность возле оз. Плоское. За ним как раз разливается "оз. Куруково".
Вот, дистанции, указанные в Дневнике:
Цитата:«В пятницу накануне Всех-Святых, е. м. п. гетман задолго до рассвета выслал п. подкомория с его полком в догонку за козаками, которых тот и догнал, спустя час после рассвета, в миле (6-7 км ) расстояния, уже переправившихся через болото или озеро. Козаки, оставив в чаще леса 1500 душ для обороны переправы, сами шли табором полмили (3-3,5 км)до другой воды, перешед через которую и оставив здесь 2000 всадников, шли табором вторые полмили (ещё 3-3,5 км), до самого озера, называемого Куруково; выстроив для обороны по сю сторону озера 2000 душ при возах полумесяцем, они переправили затем войско и в полчетверти мили (ещё, примерно 1 км) от озера, около старого шанца или городища заложили табор, поставив возы в несколько рядов, и укрепили его."
В суме, примерно 12-13 км. Это, как раз расстояние от Светловодска до Крюкова по плавням.
Sergey_S, Я прикинул маршрут казаков в другом направлении. Первая переправа по дистанции совпала, вторая совпала с натяжкой, третья уже не сошлась, а четвёртой, по этому маршруту, вообще, нет. Кроме того, по этому маршруту два песчаных участка, мало проходимых для казацких возов.
Цитата:Меня привлекает местность возле оз. Плоское. За ним как раз разливается "оз. Куруково".
Вот, дистанции, указанные в Дневнике:
Цитата:«В пятницу накануне Всех-Святых, е. м. п. гетман задолго до рассвета выслал п. подкомория с его полком в догонку за козаками, которых тот и догнал, спустя час после рассвета, в миле (6-7 км ) расстояния, уже переправившихся через болото или озеро. Козаки, оставив в чаще леса 1500 душ для обороны переправы, сами шли табором полмили (3-3,5 км)до другой воды, перешед через которую и оставив здесь 2000 всадников, шли табором вторые полмили (ещё 3-3,5 км), до самого озера, называемого Куруково; выстроив для обороны по сю сторону озера 2000 душ при возах полумесяцем, они переправили затем войско и в полчетверти мили (ещё, примерно 1 км) от озера, около старого шанца или городища заложили табор, поставив возы в несколько рядов, и укрепили его."
В суме, примерно 12-13 км. Это, как раз расстояние от Светловодска до Крюкова по плавням.
Sergey_S, Я прикинул маршрут казаков в другом направлении. Первая переправа по дистанции совпала, вторая совпала с натяжкой, третья уже не сошлась, а четвёртой, по этому маршруту, вообще, нет. Кроме того, по этому маршруту два песчаных участка, мало проходимых для казацких возов.
Что если расстояние исчислялось не из козацкого табора, а Польского. Они же считали расстояние которое их войско прошло маршем? Я вот тоже прикинул маршрут, но пока не определился с расположением переправы возле озера Куруков. Там должно быть глубокое место, достаточно пространства для расположения возов, которые не успели переправиться и недалеко от леса. Но расстояние от с. Таборище в 7 верст выдерживается.
Sergey_S, У вас космоснимом 1625 года??? Из каких соображений вы вынесли лагерь поляков за Светловодск? По моим предположениям он находился у курганов, это, примерно, где памятник с пушками. Из каких источников вы полагаете, что первая переправа была в двух км от лагеря казаков? По вашему, они за ночь успели пройти от своего лагеря порядка двух-трёх км? Да и переправляться там не было через что. Посмотрите на карту 1832 года.
Iva (09.09.2017, 17:40) писал:«В пятницу накануне Всех-Святых, е. м. п. гетман задолго до рассвета выслал п. подкомория с его полком в догонку за козаками, которых тот и догнал, спустя час после рассвета, в миле (6-7 км ) расстояния,...
Iva, возможно, дьявол кроется в расчётах расстояния - почему у вас миля = 6-7км??? Британская и американская (статутная): 1 миля = 8 фурлонгов = 1760 ярдов = 5280 футов = 1609,34 метра (160934,4 сантиметра).
Эта единица длины в настоящее время повсеместно используется в США для измерения длины дорог и скорости.
Другие мили Французская сухопутная миля (сухопутное льё) = длине дуги 1/25° земного меридиана = 4,17 русских вёрст = 4444,4 м Французская морская миля (морское льё) = длине дуги 1/20° земного меридиана = 5555,5 м = 3 морских мили Морская миля: 1 миля = длине дуги 1/60° земного меридиана = 1852 м Древнеримская (миллиатрий): 1 миля = 1482 м Немецкая, или Географическая: 1 миля = 1/15° экватора = 7420 м Норвежская: 1 миля = 10 км (с 1889 года; до этого — 11 298 м) Шведская: 1 миля = 10 км (с 1889 года; до этого — 10 688 м) Шотландская миля: использовалась в Шотландии до объединения с Англией. Длина шотландской мили варьировалась в зависимости от региона, но была примерно на 200 м длиннее британской (1809—1814 м).
Iva (09.09.2017, 22:01) писал:Sergey_S, У вас космоснимом 1625 года??? Из каких соображений вы вынесли лагерь поляков за Светловодск? По моим предположениям он находился у курганов, это, примерно, где памятник с пушками. Из каких источников вы полагаете, что первая переправа была в двух км от лагеря казаков? По вашему, они за ночь успели пройти от своего лагеря порядка двух-трёх км? Да и переправляться там не было через что. Посмотрите на карту 1832 года.
Схема не претендует на точность расположения лагерей, да и по точным местам переправ. Польский лагерь тыкнул наугад, я на нем не заостряюсь. Предполагаю, что он должен был быть расположен на расстояние превышающее пушечный выстрел, а это более 1,5-2 км. Исходя из анализа расстояний по дневнику пройденных до битвы, скажу, что цифры в милях они наводили довольно ориентировочные, поэтому не стоит искать переправу ровно через 6 км или через каждые 3 км друг от друга.
Касательно расстояния пройденного козаками... Предполагаю, что поляки так и не увидели обоз и не могли знать в каком месте он находился утром. Поскольку натолкнулись на отряд в количестве 1500 человек. В тексте перечислен путь который проделали козаки, до того момента, как были разбиты отряды 1-й и 2-й переправы и поляки подошли к 3-й, где не успела переправиться часть обоза, поэтому стала в оборону полумесяцем. Только здесь Поляки увидели лагерь еще не успевший окопаться. Поэтому ваше утверждение, что козаки утром были только у первой переправы считаю ошибочным, вызванной особенностями написания дневника. Козаки, к утру, могли пройти путь гораздо больший.
Касательно отсутствия переправы в том месте "е. м. п. гетман задолго до рассвета выслал п. подкомория с его полком в догонку за козаками, которых тот и догнал, спустя час после рассвета, в миле расстояния, уже переправившихся через болото или озеро." По карте генерельного штаба там проходит, какой то ручей, и местность в том районе даже сейчас довольно болотистая, я считаю, что переправа могла быть.
Сердж, Сердж, причём здесь американская или британская мили???? С казаками воевали ПОЛЯКИ!!! Дистанции они отмеряли своими ПОЛЬСКИМИ милями!!! А польская миля по разным источникам от 6 до 7 наших км.
Sergey_S (10.09.2017, 13:34) писал:Схема не претендует на точность расположения лагерей, да и по точным местам переправ.
Тогда о чём говорить? Фантазиями на свободные темы я не занимаюсь. Есть опорная точка в расчётах - это город Крылов. Вот от него и пляшите. Прочитайте внимательно Дневник, и хотя бы на царской трёхвёрстке отложите указанные в дневнике дистанции.
пенсионер