Virii, Не все так плохо. Касательно Кременчуга не уточнял,но в Новороссийске в архивных фондах есть дела по захоронениям времен войны,там лежат документы. где какая могила,какой памятник на ней,сколько захоронено и пр. С именами действительно есть проблемы,но ..... Вот в нем же был лагерь заложников,в который отобрали мироное население , а потом 6 тысяч из них расстреляли. Родственники убитых,у которых была информация ,что их родных в лагере этом расстреляли. обратились с письмом в Германию с просьбой сообщить. кто пофамильно попал в лагерь и был потом расстрелян.Немцы ответили,что нет у них списков....
Ребяты! Вот съездили сегодня, наверное в последний раз в этом году, на поиск, и можно подвести предварительные итоги. Только, что-то нет особого желания. Чем больше вникаю в события 41-го года и действия Кременчугской дивизии народного ополчения - "тем ниже опускается хвост!" Всё чаще задумываюсь, стоит ли озвучивать правду? Может пусть лучше остаётся всё как в легенде? Как описано в книге "Ополченцы"? Там-то красивый бой, героическая оборона, горящие немецкие танки... А по полевым исследованием у меня всё больше получается не бой, а избиение! Я могу, не хуже очевидца рассказать и показать на карте или в поле, как действовали немцы, и подтвердить это жменями немецких гильз, которые мы находили в тех местах, где им и положено быть, согласно логике боя. А вот с нашими... Два места где наши отстреливались, я могу показать, и ещё надеюсь найти материальное подтверждение исходной позиции наших. Вот и всё, что можно сказать о действиях наших. Поля вдоль дороги на Онуфриевку "засеяны" немецким настрелом, а нашего, почти нет, вообще. Ещё, правда, нужно осмотреть несколько мест, где по логике должны были наши занимать позиции, но найдём ли мы там, хоть, что ни будь? Откуда сомнения? Из имеющихся документов: воспоминания участников, и "Объяснительная" командира 3-го Крюковского полка майора Воробьёва, по вопросу боевых действий дивизии. Ополченцам-то и стрелять было не в кого! Сначала, пока было темно (бой начался в час ночи) может и стреляли, иначе с чего бы это немецкая разведка, вдруг стала отходить к Онуфриевке? Наши преследовали. Немцы "дали сильный огневой бой у высоты Острая могила", и на следующей за ней высоте. Подтверждение - вот, груды гильз от немецкого карабина на "нужных местах". Работали, конечно, и пулемёты, но там гильзы остаются в ленте. Дальше на окраине Онуфриевки немцы остановились, а с рассветом определив наши силы, ударили из миномётов и орудий. А наши даже не все успели окопаться - не у всех были лопатки. Где тут устоять?! Отошли на Острую могилу. Здесь продержались больше часа. Немцы лупили из тяжёлых орудий, миномётов и танков. Сближаться не стали. Дальше, кто уцелел, стали отходить на свои исходные - к Деивскому лесу. Немцы перенесли огонь туда, подтянули миномёты и вперёд вышли танки. Танки стреляли уже в упор! Сегодня нашли ещё настрел танковой пушки. Так, что стрелять было не куда! Вот и гильзы мы не находим... Воспоминания участников где прямо, где косвенно, это подтверждают. Большинство пишут, что на рассвете после интенсивного обстрела миномётов и артиллерии, были ранены, много убито. Стрелять так и не пришлось... Но больше всего удручает то, что ни кого так и не похоронили, ни тогда в 41-м, ни в последующие годы. Так все и остались на полях...
У немецкого пулемета (да и других ,за очень небольшим исключением) гильзы в ленте не остаются. Их из ленты подающие рычаги извлекают,а затем они выбрасываются. Кстати, не исключено.что и у ополченцев были маузеры. По крайней мере частично. Выдавали-то с артсклада разное трофейное. О результате боя.Вся ополченческая дивизия представляла по численности только полк, но от нормального полка отличалась резко пониженной огневой мощью. Во всей дивизии было едва 6-7 орудий,минометов вроде не одного, пулеметов меньше чем в регулярном батальоне.Поэтому,как только немцы подтянули сюда приличные силы, то задавили огнем. Кстати. очень не уверен,что в дивизии были органы боепитания.поэтому,когда патроны и снаряды стали заканчиваться, подвозить их было и некем. По крайности,так произошлос батареей Булычева. Поэтому ополченцы меняли свои жизни на время,необходимое для подхода регулярных сил к городу и эвакуации Крюкова и отходивших беженцев . Назвал бы это Кременчугскими Фермопилами,если бы этот термин не затаскали газетчики....
AD писал:Назвал бы это Кременчугскими Фермопилами,если бы этот термин не затаскали газетчики....
Вся история Кременчугского ополчения, трагична... Но это наша история, и мне нравится идея АД. Что ждало молодежь и не призывных стариков? Жизнь в окупации? Обвинения в дезертирстве, подозрения на сотрудничество с немцами? Гибель в конлагере? Вывоз на работы в Германию???? Дух, мужество-ополченцев которые собрались и вышли!!! Главное человеческий фактор. А была была бы чуть лучше организация, вооружение... Кремнчугский день мужества, защитников города!
Ну а ИВА!!!! Когда знакомился чувствовал потенциал, но что бы так!!!!!!! Обходил все, прочитал все, общался с живыми участниками, исследовал поля!!!!! Работа проделана очень серьезная, на научный труд точно тянет!!!
Слава, ну вот ты и пришел к тому, что я тебе говорил с самого начала в отношении военного значения действий Кременчугской ДНО в сентябре 1941. С военной точки зрения ДНО не сыграла совершенно никакой роли, людей только почти невооруженных угробили и все. А ,,героика и ожесточенные сопротивление,, это пусть остается на совести маститых историков. Но скажу тебе одно. Написать свои выводы к которым ты пришел, пусть даже еще предварительные- надо иметь смелость. Тут сразу набросятся стаей пИсатели и как..., знающие историю из уст ,,..своєї бабці...,, и не более того. Но кроме них набросятся и другие...как же , замахнулся на святое. Пример тому мои предположения о роли сов. авиации в разрушении Кременчуга в 43. Нигде и никогда об этом пока не писал. Что-то где-то ляпнул писатель, не дослушав мои предположения и аргументы. И посмотри на реакцию АД. Такое впечатление, что он работал по теме в ЦАМО, а я с ним спорю.Мало того, даже личностные оценки где-то встречал. Хотя в литературе мемуарной черним по белому написано, что после разрушения мостов и переправ в черте города скопилось до 3 тыс. единиц вражеской техники, которую сов. авиация била с завидной регулярностью и ,,потрясающей точностью,, на протяжении 3 или 4 дней.. А ответ по теме лежит в ЦАМО , куда мне вероятно уже не попасть-журналы боевых действий штурмовых и бомбардировочных авиаполков. В них есть все:-количество самолетов , вылетов количество и тип боеприпасов, цели, результаты вылета и т.д. Тут уже не надо знать высшую математику, тут будет достаточно простой арифметики. Так, что смотри. ЛЕГЕНДЫ , да еще героические, разрушать(даже серьезными аргументами, дело для смелых и отчаянных.
AD, Всё так, примерно, и было, только ещё хуже. Из артиллерии были только 3 трёхдюймовки, и то не совсем исправные и без буссоли, одна сорокопятка без прицела... Привлекался для отражения атак танков со стороны Белецковки, зенитный дивизион. Задерживались и привлекались к обороне отступающие орудия ПТО, но после первого же боя у Белецковки артиллеристы сбежали... [quote=AD]Вся ополченческая дивизия представляла по численности только полк, но от нормального полка отличалась резко пониженной огневой мощью.[/quote] К тому же тому же "полки" использовались разрознено и прикрывали разные направления. Было два больших боя: у ст. Бурты и на Онуфриевском направлении. Но если под Буртами и Белецковкой, по воспоминаниям, ополченцев сменили регулярные части (какие?), то на Онуфриевском направлении их добили до конца. Наши в ополчении маузеры не использовали. Маузеровский настрел встречается там, где и должно, и мосинский, там где и должен быть по идее, только он совсем не значительный. Вот, что гильзы с МГ выбрасывались из ленты я не знал - не вникал в этот вопрос. Но пулемётного настрела мы пока не находили. Гильзы попадались кучно, но явно просматривается стрелковая цепь. Если правда ваша, тогда пулемёты - это вопрос. Но мне ребята рассказывали, что находили пулемётные ленты со стреляными гильзами... [quote=А.Бышенко]С военной точки зрения ДНО не сыграла совершенно никакой роли[/quote] Не могу с этим согласится! Конечно это не Сталинград и не оборона Киева, но первые немецкие развед группы были у Крюкова ещё 6 сентября (в Белецковке). А взяли немцы Крюков лишь к исходу 9-го! Ещё целых три дня работала переправа через Днепр!
2IVA 1. маузеры ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ нашими ополченцами. В том числе партизанами. Был даже приказ, вооружать местное население и партизан трофейными маузерами - это сто пудов, точно про Кременчуг не знаю, но при обороне Киева факт, что было....ну а коль в Киеве было, то в Кремне могло иметь место.
2. Про пулеметы. Правильно сказал AD, гильзы вылетали из лент. Единственное как можно отличить настрел пулеметный от маузеровского, так это загиб на горлышке гильзы - это пулеметьный настрел. В МГ выбрасыватель загибал горлышко гильзы. И если они кучно попадались, то это скорее всего и есть пулеиметный настрел. Я канеша встречал и винтовочный скоплениями, но это редко...
Virii, За Киев не знаю. У наших были трёхлинейки и настрел по нашим позициям - мосинка! Пулемётный настрел - кучей, небольшим эллипсом. И уж ни как не цепью! Дульца у гильз круглые, есть и примятые. По ним 70-т лет ездили трактора и комбайны... Пулемёты немцы использовали широко, а вот не попадалась, пока, пулемётная позиция. Впрочем там не только мы искали. Было много и чужих ямок (свои мы закапываем). На следующий год продолжим поиски. Даст бог, будет свой "Кондор-3"!
Надеюсь к вам присоединюсь(с вашего ессно позволения ) А насчет АКА приборов, я бы не торопился, есть много интересных экземпляров зарубежных производителей.
старейшина