Воно то так - от тільки Абакумов доповідає інше - протилежне. Я думаю , ця доповідь має бути в Інеті - не кинете посилання ?
С точки зрения банальной логики армия фашистов НЕ ГОТОВа Ну при чому тут логіка фашистів - ми говоримо про наші події 17 червня. Для чого нам їхня логіка, якщо у нас є своя ?
Перечень №5 по стрелковым дивизиям создавался с целями далекими от установления факта нахождения дивизий на штатах военного или мирного времени, поэтому приводить этот перечень в качестве доказательства наличия дивизий до 22.06.1941 г на штате военного времени не корректно. тем более, что список охватывает период с 22.06.1941 г, а не до. Приводить в качестве доказательств отмобилизования 21 сд до численности 14000 человек Кривошеина, Захарова также не корректно, т.к. их данные базируются на плановых показателях учебных сборов лета 1941 г.: на сборы в 99 дивизий привлекается 493181 человек, эти цифры и указаны как факт на 22.06.1941 г. Но известно, что в 6 дивизий ПрибОВО не попали приписники из МВО(36000 человек), что уже не соответсвует утверждениям указанных авторов. Далее, они просто взяли штат мирного времени 4/100 с численностью 12000 человек и выделили 21 дивизию, в которые призывается по 1900-2000 человек и посчитали их наполненными до 14000, в 72 дивизиях штата 4/120 исходили из численности 6000 человек и путем суммирования с 5900-6000 человек приписников получили численность 12000 человек(из которых точно необходимо вычесть 6 дивизий ПрибОВО, не получивших своих приписников) и 6 горонострелковых дивизий штат 4/140 с численностью 9900 и плюс 1100 призывников получили численность 11000 . Однако имеющиеся опубликованные данные не позволяют нам согласится с подобным подходом: На 1.06.1941 г в ЗапОВО численность дивизий, в которых планировались сборы(24000 человек): 64 сд 5735 человек 108 сд 5379 человек 143 сд 5781 человек 161 сд 5389 человек Таким образом совокупная численность не превышает 12000 человек. В остальных дивизиях, в которых не планировалось проведение сборов: 6 сд: 10013/11592 человека(на 22.06) 42 сд: 9958/11505 человек(на 22.06) 49 сд: 10128/11690 человек(на 22.06) 75 сд: 10070/11712 человек(на 22.06)
По КОВО в 21 сд и 5 гсд(следует отметить, что 44 сд к моменту проведения сборов стала горонострелковой и таких стало 6): Численность на 1.06.1941 г / наряжено на сборы 45 сд: 10010 / 1900 62 сд: 9973 / 1900 87 сд: 9973 124 сд: 9471 / 2000 135 сд: 9911 / 2000
44 гсд: 9159/2000 192 гсд: 8865/1100 60 гсд: 8313/1100 96 гсд: 8477/1100 58 гсд: 10297/1100 164 сд: 9930/ сборы не проводятся В 80, 139, 146, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 228 сд на сборы привлекаются еще 38500 человек(по 2000 человек в 7 дивизий и 6000 в 4 дивизии). Таким образом, ни одна дивизия в КОВО не имеет численность 14000 человек. С учетом того, что в остальных округах сборы проводятся в дивизиях штата 4/1200, то следует сделать вывод: сборы позволяли довести совокупную численность дивизий до: 93(с учетом 6 в ПрибОВО, фактически не получивших приписников) до 12000 человек, 6 - до 11000 человек. Остальные дивизии на западе содержались в усиленном составе по штату 4/100 численностью 10-11 тыс человек.
Далее, по поводу повышения мобготовности: учитывая, что при мобилизации приписники, находящиеся на сборах, включаются в состав частей и соединений, то смещение сроков проведения сборов на середину июня повысило готовность армии, но ни в коем случае не является БУС(скрытой мобилизацией), как пытаются представить некоторые участники форума.
Можно сделать заключение, что на 22.06.1941 г имело место проведение ряда мероприятий, позволяющих сократить срок развертывания армии(переброска дивизий вторых эшелонов западных округов ближе к районам развертывания) и переброска армий из внутренних округов на запад. Но это не позволяло сократить мобпериод, т.к. не затрагивало тыловые части, не доводило численность дивизий до штата военного времени, т.е. требовало проведения дополнительного укомплектования людьми и самое главное транспортом в ходе мобилизации, сроки которой известны: М1-3 боевые соединения, М3-7 резервы, М7-15 запасные и тыловые части.
писатель (11.11.2011, 12:55) писал:Ну при чому тут логіка фашистів - ми говоримо про наші події 17 червня. Для чого нам їхня логіка, якщо у нас є своя ?
Ещё раз смотрите свои посты:
- приведение всех войск в готовность 18-21.6.41; - создание с апреля 1941 г. командных пунктов и занятие их 18-21 июня срочно сформированными фронтовыми управлениями; - создание группы армий С.М.Буденного на линии Днепра - 21.6.41; - Приказ НКО 19.6.41 о рассредоточении и маскировке самолетов и т.п.
Товариство - справа ж не в Резуні, але справа у даті - і цього разу йдеться про 4 дні до війни. І тут має сенс висновок - що вони знали і щось робили. От тільки це щось - не допомогло. Тож питання - чому ? І все таки я від Іви не почув - у якій армії обговорюють накази і чому Павлов обговорює накази Сталіна керівнику МГБ.Там шо - більше ніякої роботи не було ?
Цитата:Можно сделать заключение, что на 22.06.1941 г имело место проведение ряда мероприятий, позволяющих сократить срок развертывания армии(переброска дивизий вторых эшелонов западных округов ближе к районам развертывания) и переброска армий из внутренних округов на запад. Но это не позволяло сократить мобпериод, т.к. не затрагивало тыловые части, не доводило численность дивизий до штата военного времени, т.е. требовало проведения дополнительного укомплектования людьми и самое главное транспортом в ходе мобилизации, сроки которой известны: М1-3 боевые соединения, М3-7 резервы, М7-15 запасные и тыловые части.
Що таке - имело место, но не позволяло. Я не зрозумів - рішення з цього приводу приймалося чи ні? А якщо приймалося, то що це за "не позволяло". Якщо нормальною мовою говорити, то наші перші особи тодішні щось не зробили, й не врахували. Це буває - якщо я забув забити гвіздок, то карниз обов"язково впаде. Але ж мова про перших керівників, а не гвіздки. І чому ніхто не каже, що війна була раптовою ? Внезапною, так би мовити ?
писатель (11.11.2011, 14:50) писал: Що таке - имело место, но не позволяло. Я не зрозумів - рішення з цього приводу приймалося чи ні? А якщо приймалося, то що це за "не позволяло".
Потому что это на день в Полтаву можно поехать сегодня с маленькой сумочкой и обойтись.А вот в 1809 году уже надо было брать с собой много чего, может,даже полвоза. в мирное время большинство частей и соединений не имеют при себе полного комплекта всего,чтобы воевать.Поэтому.когда в дивизии 6000 человек,то у них,чтобы воевать,нужно получить еще 6-7 тысяч человек, сотню автомашин,несколько сот лошадей и много чего другого.На это нужно время,чтобы 6000 человек приехали из другой области,коней собрали по колхозам и предприятиям и пр. Поэтому БУС сделали одно доброе дело-уже меньше вагонов надо,чтобы везти людей в дивизию.Они уже есть,одеты в форму и даже что-то могут изучить . Вот на полевые занятия их всех вывести нельзя- не хватит обозов,поэтому выводят их поочередно. Но вагоны нужны,потому что остальное довезти надо.А на это нужно время. Вот цифирки готовности М3 и 5 означают,что по планам это будет завезено за 3-5 дней. Если эта дивизия окажется до 3-5 дня в бою,то неизбежны потери,оттого,что нет должного количества повозок,двуколок и прочего,чтобы довезти патроны и снаряды до солдат.Они на складе есть,но не на чем везти. Орудие можно таскать меньшим количеством лошадей,чем положено, но лошади могут на крутом подъеме пасть.А тогда орудие оставляют, испортив или не испортив. Много имущества останется на складах,вывезти его будет нечем,так что его либо взорвут-сожгут, либо не успеют. С автомашинами еще хуже.потому что их мало.Большинство заводов их тогда имели три-пять штук.Будущий турбомех имел их пять штук.Вот две из них изымут и повезут к границе или к лагерю 102 дивизии. И так далее. С полтавского склада изымут пулеметы и отправят в Остров,до которого они не доедут... Вот почему развертывание ,чтобы встретить врага во всеоружтии ,нужно начинать загодя.А это чревато тем,что мобилизация может быть поводом для обьявления войны. Оттого приказ о мобилизации нужно отдать ни поздно и ни рано,а когда нужно. А далее вот что-были ли сигналы от разведки о начале войны 22 июня ? Да ,были.И даже не один.А рядом с ними лежали другие сигналы,что это будет,но не 22 июня, а позже или раньше.А кому верить-агенту 007,который сказал,что 22 июня или агенту 008который сказал,что 24 июня? А сложно.потому что истинную дату знали не так много людей даже в Германской армии. Потому,что у них было указание, если они получат сигнал "Альтона",то война будет 22 июня.Если же после этого придет сигнал "Дортмунд",то война откладывается. А решает это Гитлер. Вот великий советский разведчик охмурит немецкого генерала и тот ему скажет,что пришел сигнал-будем воевать утром в воскресенье. Он передал,РККА зашевелилась,а пришел сигнал "Дортмунд" и РККА- агрессор...
Цитата:А далее вот что-были ли сигналы от разведки о начале войны 22 июня ? Да ,были.И даже не один.А рядом с ними лежали другие сигналы,что это будет,но не 22 июня, а позже или раньше.А кому верить-агенту 007,который сказал,что 22 июня или агенту 008который сказал,что 24 июня? А сложно.потому что истинную дату знали не так много людей даже в Германской армии. Потому,что у них было указание, если они получат сигнал "Альтона",то война будет 22 июня.Если же после этого придет сигнал "Дортмунд",то война откладывается. А решает это Гитлер.
Тоже варіант, но щось мені не здається що Гітлер був розумнішим Сталіна. Не віриться в таке. Але з ваших слів виходить , що обов"язково в початковий період війни, й за будь яких обставин фашисти повинні були дійти бог зна куди ?
Господа! Прекращаем практиковать личные оскорбления как форму общения. Потёр как и в теме про "Героев Соцтруда". Администрация просит давать предупреждения. Я, пока, ограничусь устными в отношении тех, кто неуважительно относится к пану писателю.
писатель (11.11.2011, 16:02) писал:Але з ваших слів виходить , що обов"язково в початковий період війни, й за будь яких обставин фашисти повинні були дійти бог зна куди ?
это со слов плана барбаросса - выход немецких войск на линию Архангельск - Волга - Астрахань в течение 2-3месяцев
писатель (11.11.2011, 16:02) писал:Тоже варіант, но щось мені не здається що Гітлер був розумнішим Сталіна. Не віриться в таке. Але з ваших слів виходить, що обов"язково в початковий період війни, й за будь яких обставин фашисти повинні були дійти бог зна куди ?
Причем тут умнее. Просто ГИТЛЕР РЕШАЛ НАПАДАТЬ ИЛИ НЕТ. А не Сталин.
писатель (10.11.2011, 16:12) писал:Мельтюхов пише щодо цього наступнеРазвитие Красной Армии в 1939—1941 гг. было фактически скрытым мобилизационным развертыванием, поскольку по принятой летом 1939г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений еще в мирное время доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск.
Тогда европейские армии УЖЕ провели скрытое мобилизационное развертывание Т.к. система аналогичная советской образца 1939 года во Франции было ещё перед первой мировой. Как и в других европейских странах. Как раз та система что была до этого (с тройным развертыванием) была извращением, но она была вызвана нехваткой ресурсов. И как только с ресурсами после индустриализации стало нормально, то систему сделали ЕВРОПЕЙСКОЙ.
Цитата:Большая часть войск, развертывание которых было предусмотрено мобилизационным планом, уже была сформирована или заканчивала формирование, и к лету 1941 г. Красная Армия была крупнейшей армией мира, имевшей на вооружении целый ряд уникальных систем военной техники.
А по численности населения среди европейских стран СССР не был крупнейшим? Пропорционально численности населения это еще не самая большая пропорция: Франция - на 41 миллион населения 110 дивизий. Германия - на 76 миллионов 230 дивизий. СССР - на 170 миллионов 340 дивизий.
А насчет уникальных систем, так они были в каждой серьезной армии.
Цитата: Проанализировав более 30 показателей материального обеспечения мобилизационного развертывания вооруженных сил СССР, Г.И. Герасимов пришел к выводу, что "никогда еще наша армия не была так хорошо укомплектована, обеспечена материальными средствами, как .в предвоенный период. Конечно, не обошлось и без недостатков, но по основным видам техники, боеприпасов и запасов материальных средств РККА была обеспечена не хуже, чем в период проведения своих победоносных операций во второй половине войны. Имевшиеся материальные запасы и система мобилизации обеспечивали развертывание армии, значительно превосходящей армию фашистской Германии по количеству вооружения и боевой техники, в основном обеспеченной другими материальными средствами в количестве, позволяющем эффективно вести боевые действия в начальный период войны. Поражения начального периода объясняются тем, что армию не успели развернуть"
Именно так. Не успели развернуть.
Цитата:Содержание советских оперативных планов, директивных идеологических документов ЦК ВКП(б) и военной пропаганды наряду с данными о непосредственных военных приготовлениях Красной Армии к наступлению недвусмысленно свидетельствует о намерении советского руководства совершить летом 1941 г. нападение на Германию. Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию.
Как всегда после истинного утверждения пытаются вставить ложное.
Когда СССР собирался напасть на Германию!!!
И это при том что Германия УЖЕ перебрасывает войска, а СССР начал чесаться когда их стало много.
Посмотрим динамику: На 1 января 1941 года против СССР развернуто 70 немецких дивизий. В феврале начинается дополнительная переброска под предлогом отвода на переформирование за пределы английских бомбардировок. За февраль-март переброшено 9 дивизий. За апрель переброшено 11 дивизий под предлогов войны на Балканах.
И только в МАЕ 1941 начинается МАССОВАЯ переброска немецких войск без всяческого обоснования. За май немцы перебросили 17 дивизий. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИХ ПРИБЫТИЯ в конце мая НАЧИНАЕТСЯ переброска советских войск с Дальнего востока и Северного Кавказа, и то в ограниченных масштабах (14 дивизий).
За первую половину июня немцы перебросили ещё 27 дивизий. ПОСЛЕ ИХ ПРИБЫТИЯ в середине июня НАЧАЛАСЬ переброска войск из внутренних округов.
За вторую (на фронте с середины 20-х чисел июня) прибыло ещё 19 дивизий. Советский Союз начинает выдвигать резервные дивизии приграничных округов к границе.
Да. Странная агрессивность Советского Союза. Перебрасывать войска ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАРАЩИВАНИЯ СИЛ НЕМЦАМИ.
Цитата:А далее вот что-были ли сигналы от разведки о начале войны 22 июня ? Да ,были.И даже не один.А рядом с ними лежали другие сигналы,что это будет,но не 22 июня, а позже или раньше.А кому верить-агенту 007,который сказал,что 22 июня или агенту 008который сказал,что 24 июня? А сложно.потому что истинную дату знали не так много людей даже в Германской армии. Потому,что у них было указание, если они получат сигнал "Альтона",то война будет 22 июня.Если же после этого придет сигнал "Дортмунд",то война откладывается. А решает это Гитлер.
Тоже варіант, но щось мені не здається що Гітлер був розумнішим Сталіна. Не віриться в таке. Але з ваших слів виходить , що обов"язково в початковий період війни, й за будь яких обставин фашисти повинні були дійти бог зна куди ?
А не нужно слишком сильно пользоваться послезнанием и заранее решать кто умнее,а кто нет. А ситуация с развертыванием была именно такой,что приграничное сражением СССР проигрывал при любом раскладе. Это уже просчитали еще раньше. Вопрос был только в цене поражения и глубине продвижения немцев. Выиграть приграничное сражение было возможно только в случае объявления Германии войны и перехода в наступление когда у границ СССР было 50-70 дивизий,то есть весной.При этом нужно было начать подготовку еще где-то в январе,чтоб к апрелю быть готовым. Тогда был шанс отбросить немцев на Вислу. Далее уже как повезет-не исключался затем и разгром РККА в восточной Польше. Но при этом помощи от США бы не было,как агрессору и нарушителю договоров. Это только в СМи все понятно и легко ...
гражданин
гражданин