Вторая мировая. Все ли однозначно?

писатель (11.11.2011, 11:15) писал:Іва у відповідь мені пише, що Павлов щось там сказав - , може і так ,але як може Павлов обговорювати накази Сталіна які той надавав НКГБ у своєму кабінеті ?

Ну, как вам объяснить, и кратко, и доходчиво?
Приказ Захарову на облёт границы давал, конечно же не Сталин. Такие приказы передаются "по команде" и лишь в самых крайних случаях "на прямую". Поэтому и докладывал Захаров "по команде" в штаб ЗОВО почему и получил пинок от Павлова.
Не было и ни какого приказа "на войну" ни за 4-ре дня, ни за за день. В войсках были приказы в специальных конвертах которые предписывали как им действовать на случай начала боевых действий. Всё там было написано как надо, но было одно "но". Предполагалось, что война начнётся с провокаций, даже вооружённых. Предписывалось не поддаваться на провокации немцев и не отвечать на их провокации, действовать только в пределах необходимой самообороны. Тяжёлое вооружение использовать запрещалось до особого распоряжения. Поэтому в первые часы войны даже комдивы не знали, что реально происходит: полномасштабная война или крупная провокация, которая может к ней привести. А немцы накануне хорошо поработали и вывели из строя многие линии связи...
Одним словом только во второй половине дня "война" была объявлена в войсках и было получено "добро" на использование тяжёлого оружия.
Приказы отданные командующим округами, предписывали лишь проведение общих мероприятий, направленных на подготовку к боевым действиям и предупреждали о возможных провокациях на границе. В них не шла речь "о войне".
Скат вам всё весьма доходчиво объясняет на основе первоисточников, а не чьих-то там мнений. Собственно именно так и надо познавать историю!
Каждый его пост достоин аплодисментов!

Цитата:А ситуация с развертыванием была именно такой,что приграничное сражением СССР проигрывал при любом раскладе.

Ад я такого фашистького розкладу, за яким наші батьки були тупими і тому програвали з самого початку, бо так було запрограмовано - не підтримую і точки цієї зору не поділяю. Бо далі йдеться про непереборимі обставини в які СРСР сам вліз і тому у нас такі жертви. Але це ідеологія фашизму в якій йдеться про унтерменшів. Я її не поділяю. Або, якщо ваші слова казати нормальною мовою - ми були на початку війни тупі і так склалися обставини. А потім стали ми розумними

Цитата:Скат вам всё весьма доходчиво объясняет на основе первоисточников, а не чьих-то там мнений. Собственно именно так и надо познавать историю!

Іва - першоджерела можна почитати самому - он "Ракета" скинув протоколи допиту Павлова. Є Мельтюхов,інші є автори. У нас у кожного є вибір - що саме читати.

Цитата:Поэтому и докладывал Захаров "по команде" в штаб ЗОВО почему и получил пинок от Павлова.
Не было и ни какого приказа "на войну" ни за 4-ре дня, ни за за день. В войсках были приказы в специальных конвертах которые предписывали как им действовать на случай начала боевых действий. Всё там было написано как надо, но было одно "но". Предполагалось, что война начнётся с провокаций, даже вооружённых. Предписывалось не поддаваться на провокации немцев и не отвечать на их провокации, действовать только в пределах необходимой самообороны. Тяжёлое вооружение использовать запрещалось до особого распоряжения. Поэтому в первые часы войны даже комдивы не знали, что реально происходит: полномасштабная война или крупная провокация, которая может к ней привести. А немцы накануне хорошо поработали и вывели из строя многие линии связи...
Одним словом только во второй половине дня "война" была объявлена в войсках и было получено "добро" на использование тяжёлого оружия.

І про шо це має нам свідчити ?

писатель (12.11.2011, 11:33) писал:
Ад я такого фашистького розкладу, за яким наші батьки були тупими і тому програвали з самого початку, бо так було запрограмовано - не підтримую і точки цієї зору не поділяю. Бо далі йдеться про непереборимі обставини в які СРСР сам вліз і тому у нас такі жертви. Але це ідеологія фашизму в якій йдеться про унтерменшів. Я її не поділяю. Або, якщо ваші слова казати нормальною мовою - ми були на початку війни тупі і так склалися обставини. А потім стали ми розумними

СССР проигрывал приграничное сражение при любом раскладе не потому что предки были тупые. А потому что РККА на начало войны представляла собой армию МИРНОГО ВРЕМЕНИ.

До конца мая ВСЕ ДО ЕДИНОГО советские части и соединения находились В МЕСТАХ ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ по ШТАТАМ МИРНОГО ВРЕМЕНИ.

В то время как Германия с сентября 1939 держит свою армию отмобилизованной по ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ с развернутыми тылами, что позволяет не тратить время на мобилизацию. Немцы уже ОТМОБИЛИЗОВАЛИСЬ, обучили личный состав, провели боевое слаживание подразделений, отладили взаимодействие внутри частей и между ними. Собственно войска надо было просто перебросить к месту наступления. Что они и сделали в 1940 против Франции, в 1941 против Югославии и Греции.

А посмотрим на "агрессивный" Советский Союз. Только В КОНЦЕ МАЯ, после того как немцы в ПОЛТОРА РАЗА увеличили численность своих войск на советской границе, начали делать ХОТЬ ЧТО-ТО для подготовке к войне. Началась переброска войск с Забайкалья и Северного Кавказа. Кроме того часть призванных на учебные сборы солдат направляется в приграничные дивизии. Они прибыли на место только в ИЮНЕ и то не все (36 000 призванных в Московском округе к 22 июня так и не добрались в дивизии ПрибВО). Эти пополнения не успели чему-то научится, не говоря уж о слаживании. Для многих из них не было даже винтовок!!! То есть прибытие пополнения НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ.

А Мельтюхов, Солонин, Суворов и иже с ними говорят что Германия УПРЕДИЛА советский удар. Что СССР собирался НАПАСТЬ на Германию.


ИМХО руководство Советского Союза поняло что Германия нападет летом 1941 года только к середине мая, когда началась массовая переброска немецких войск на советско-германскую границу. И сделать ничего уже не успевало.

А все домыслы про подготовку нападения СССР на Германию в 1941 году ложь, которая не подтверждается фактами.

Скат,
Вы ещё объясните разницу в боевой мощи немецкой дивизии и нашей. А то писатель думает, что это равнозначные понятия.

писатель (12.11.2011, 11:33) писал:І про шо це має нам свідчити ?

А вы помните о чём меня спрашивали?
Вы спросили - я вам ответил.

писатель (12.11.2011, 11:33) писал:Ад я такого фашистького розкладу, за яким наші батьки були тупими і тому програвали з самого початку, бо так було запрограмовано - не підтримую і точки цієї зору не поділяю.

Когда вы избавитесь от желтизны мышления?
Нельзя же так беззастенчиво искажать (мягко сказано) факты!
Процитируйте кто в этой ветке, хотя бы намекал на это?
Или вы действительно столь дремучи?
Вам уже полностью разжевали тот факт, что Советский Союз не был готов к войне в июне 41 года. На тот момент времени Вермахт был сильнее Красной армии и вовсе не из-за тупости наших дедов-прадедов, а в силу сложившихся обстоятельств! Они готовились к войне, а мы подготовится НЕ УСПЕЛИ! Поэтому старались всячески избегать "резких телодвижений", что бы не давать немцам повода для нападения. Немцы, к сожалению, обошлись и без повода...
Может вам ещё разжевать экономическую подоплёку этого вопроса? Надеюсь вы понимаете, что это взаимосвязанные вещи? Помните с какого уровня экономики начинал Советский Союз? А что бы стать с немцами на один уровень, нужен был ещё хотя бы год.

Іва - я прочитав Солоніна . Прочитайте і ви.

Цитата:а в силу сложившихся обстоятельств!

Це ваша АТС через обставини може не працювати, або я не буду через обставини йти на роботу, бо захворів. А так у держави плани є, на такі випадки

ППЦ, я даже не думал, что известный всем старый анекдот про чукчу может иметь такую яркую иллюстрацию...

Yara (13.11.2011, 03:40) писал:ППЦ, я даже не думал, что известный всем старый анекдот про чукчу может иметь такую яркую иллюстрацию...

Ни чего тут, видать, не поделать! Как ни старайся!
"Чукча" - это, ведь не национальность - образ мысли или точнее мышления!

Товариство -книжечку читаємо з цифрами, викладками.Потім так уважно переглянемо на дії Червоної Армії проти фінів 41 році.Якщо мало читаємо відгуки фашистів-генералів про наші танки, але написаного і так вистачає. Там багато чого є - про мехкорпуса, втрати. А потім будемо говорити про чукчів

писатель (12.11.2011, 23:45) писал:я прочитав Солоніна

Основная идея Солонина - СССР проиграл начало войны из-за нежелания людей воевать за советскую власть. Это полностью опровергается фактами. Конечно отдельные случаи дезертирства, добровольной сдачи в плен и перехода на сторону врага были (и не так уж и редко), но абсолютное большинство солдат 1941 года выполнили присягу. И назвать это основной причиной поражения - неверно.

В аналогичных ситуациях развала фронта, потери управления и дезинтеграции частей ВСЕ ДО ЕДИНОГО армии вели себя аналогично. Даже немцы.

Возьмем к примеру Белорусскую операцию 1944 года (знаменитый "Багратион"): потери немцев - 26397 убито, 109776 раненых, 262 929 пропавших без вести и захваченных в плен. Т.е. 289326 безвозвратные потери и 109776 санитарные (27,5%). Общие потери примерно 400 тыс. из 850 тыс. общей численности. Численность противостоящей группировки 1 млн. 200 тыс. советских и польских солдат.

И сравним с Белорусской операцией 1941 года: потери СССР - 341012 безвозвратные и 76717 санитарные (18,4%). Общие потери 417 тыс. из 675 тыс. общей численности. Численность противостоящей группировки 820 тыс. немецких солдат.

И это при том немецкие войска в 1944 были полностью развернуты в оборонительных порядках (т.е. условия для наступающих были намного менее благоприятные чем в 1941). А результат практически одинаковый. Так что дело не в нежелании воевать, а в объективных причинах.

Вот для наглядности расположение советских и немецких войск на 22 июня. Без комментариев.

Тоже без коментів - але пише так само про це і Солонін. І Мельтюхов до речі дає теж саме. Я б взагалі вашій весрії повірив і замовк. Але я помню першу версію - все було раптово і німців було набагато бльше ніж наших. А ще у нас було мало танків і літаків. Але далі з"явилася нова версія, де говориться, що всього у нас було багато, тіьки воно погане. Третю версію чекати не варто- краще читати самому