Вторая мировая. Все ли однозначно?

писатель (16.11.2011, 16:05) писал:Скат - а інші як воювали, якщо це один з небагатьох прикладів ? Як Бог дасть ?

Не бог. А обстановка.

Например соседняя 10 стрелковая дивизия того же самого 10 стрелкового корпуса что и 90 стрелковая. Её линия обороны шла от Балтийского побережья у Паланги и до Швекшны - 80 км!!! В 6,5 РАЗ БОЛЬШЕ УСТАВНОЙ. При уставном расположении в три эшелона на одну РОТУ приходилось бы по 10 км линии обороны!!! Более того. 10 дивизия имела местом постоянной дислокации именно этот район. С одной стороны это позволило получить приписников по учебным сборам и довести численность до 12000 человек. С другой начало войны она встретила в местах постоянной дислокации:
62 сп - Плунге (30 км от границы)
204 сп -Куляй (15 км от границы)
98 сп - Ретавас (20 км от границы)
В итоге занять линию обороны, несмотря на приказ полученный в 1.30 ночи, дивизия (кроме 204 сп) НЕ УСПЕЛА. Идущий походным порядком 2 батальон 62 сп немецкие мотоциклисты и танки (штурмовые орудия) атаковали в Кертенае (за 10 км от границы). В результате батальон рассеялся и беспорядочно отступил. Вслед за ним отступили и остальные части полка.

1 батальон 98 сп немцы также поймали на марше в Жидейкяй (8 км от границе) и рассеяли огнем из пулеметов, минометов и артиллерии. В результате полк начал отступление к Ретавасу.

На границе находились только 1-й батальон 62 сп с одним артдивизионом 30 лап в Паланге. Они удерживали ДВА немецких ПОЛКА 291 пехотной дивизии до 11.00. а потом у артиллерии закончились снаряды (у них было по 80 снарядов к 76-мм и по 40 к 122-мм орудиям) и фронт был прорван. Дальше до самой Либавы войск не было.

В результате три немецкие дивизии (291, 61 и 217 пд) в четырех местах прорвали оборону 10 сд, окружили 204 сп западнее Куляя и 1-й батальон 62 сп в Паланге, рассеяли и отбросили на 20 км от границы 62 и 98 полки.

Именно это я имел в виду когда говорил про 90 сд как одну из немногих дивизий начавших войну по уставу. Из 10 приграничных дивизий таких было только 2! 90 и соседняя слева 125. Все остальные были в намного худшем положении... Некоторые даже в более худшем чем 10 сд!!!

Например 48 сд. Которая находилась в четырех разных местах на расстоянии 50-100 км друг от друга. А на 40 км участке границы который она должна была прикрывать было размещено 3 её БАТАЛЬОНА против 3 немецких ДИВИЗИЙ танкового корпуса Манштейна.

Читаю я далі Солоніна і роблю висновок перший - ніхто ні його твердження, ні Мельтюхова не спростував і навряд чи спростує.
Бо Сталіну справді доповідали про те, що Германія готується до війни. Але дата початку війни була названа лише в самий останній момент.
А Сталін який думав і робив логічні висновки і це виправдано - не вірив у те, що йому і кажуть. Тому і матюки на доповідях розвідників писав.
Бо для нападу потрібна потрійна перевага наступаючих. А така перевага була лише в СРСР. По друге - Гітлер, якби і втопився, все одно нічого б не зробив і за літо до Волги та Архангельску не дійшов. Причому за будь яких умов не дійшов. Тому і висновок його - Гітлер війною не піде. А він пішов бо бачив що йому готують.
А жертви такі на першому етапі ( причина) - ніхто у нас окопи не копав, натомість, думали про наступ та швидку перемогу. А далі жертви наші традиційні. Бо на них ніхто й ніколи в вищих партійних чинів СРСР не зважав.
Можна звісно казати, що танки у нас не такі чи літаки, але наша армія не була гіршою ніж армія фашистів.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:Бо Сталіну справді доповідали про те, що Германія готується до війни. Але дата початку війни була названа лише в самий останній момент.

Вам уже не раз объясняли, что данные разведки были достаточно противоречивы. И даты назывались самые разные. По этому говорить про "последний момент" совершенно некорректно.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:А така перевага була лише в СРСР.

Вам уже не раз объясняли, что тупо считать по головам и количеству стволов некорректно.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:Причому за будь яких умов не дійшов.

Такого бы аналитика, да в ставку Гитлера.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:А жертви такі на першому етапі ( причина) - ніхто у нас окопи не копав, натомість, думали про наступ та швидку перемогу.

Конечно не копал, зато все сидели полностью готовые к наступлению и быстрой победе: отлично обученные и сбитые экипажи на заправленных танках и самолетах с загруженными боекомплектами.

Писатель - Вы фееричны.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:Читаю я далі Солоніна і роблю висновок перший - ніхто ні його твердження, ні Мельтюхова не спростував і навряд чи спростує.
Бо Сталіну справді доповідали про те, що Германія готується до війни. Але дата початку війни була названа лише в самий останній момент.
А Сталін який думав і робив логічні висновки і це виправдано - не вірив у те, що йому і кажуть. Тому і матюки на доповідях розвідників писав.
Бо для нападу потрібна потрійна перевага наступаючих. А така перевага була лише в СРСР. По друге - Гітлер, якби і втопився, все одно нічого б не зробив і за літо до Волги та Архангельску не дійшов. Причому за будь яких умов не дійшов. Тому і висновок його - Гітлер війною не піде. А він пішов бо бачив що йому готують.
А жертви такі на першому етапі ( причина) - ніхто у нас окопи не копав, натомість, думали про наступ та швидку перемогу. А далі жертви наші традиційні. Бо на них ніхто й ніколи в вищих партійних чинів СРСР не зважав.
Можна звісно казати, що танки у нас не такі чи літаки, але наша армія не була гіршою ніж армія фашистів.

Это все исключительно по незнанию сказано.
Тройного превосходства у СССР не было.
Окопы копали.Копали и в ПриБВО (см. приведенное СКАТом)
Копали и в Юго-западном ВО,копали и в Одесском ВО.
Это записано и в планах прикрытия,и в реале выполнялось.Укрепления у Владимира-Волынского сохранились до сих пор. Киевские товарищи их изучали.
Про наступление и быструю победу думает только писатель,который от прочтения трех с половиной книжек думает.что все понял.
Увы.
Матюки на докладе разведки-это известная утка,поскольку в реале такой документ не существует.Писателев товарищ по убеждениям его пустил в оборот ,а такого нет.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:Бо для нападу потрібна потрійна перевага наступаючих. А така перевага була лише в СРСР.

А факты говорят о другом. Посмотрим приграничные армии.

Северо-западный фронт 8 армия:
10 сд - 291, 61, 271 пд
90 сд - 207 од, 11, 1, 21 пд
125 сд - 1, 6 тд, 269 пд
48 сд - 8 тд, 290 пд

Западный фронт 3 армия:
85 сд - 161, 28 пд
56 сд - 8, 256, 162 пд
27 сд - 403 од, 87, 129 пд

Юго-Западный фронт 6 армия:
3 кд - 297, 9, 262 пд
41 сд - 296, 24, 293 пд
97 сд - 71, 68 пд, 1 гсд

Трехкратное преимущество. У немцев.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:По друге - Гітлер, якби і втопився, все одно нічого б не зробив і за літо до Волги та Архангельску не дійшов. Причому за будь яких умов не дійшов. Тому і висновок його - Гітлер війною не піде.

Опять факты говорят о другом.

По немецким планам к 11 июля Группа армий "Север" должна была выйти к старой границе. Вышли 9 июля.
К 31 июля выйти на реку Луга. Вышли 19 июля.
Что было нереального в планах?
Провал произошел не из-за нереальности плана, а из-за ошибок при планировании. В частности из-за массированного развертывания новых дивизий июльских штатов.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:А він пішов бо бачив що йому готують.

Что ему готовили? Темпы роста французской армии в 1939-1940 не уступали росту советской. Большая численность советских танков и самолетов образовалась за счет задела производства с начала 30-х годов и не была секретом. Если он боялся нападения со стороны СССР, то почему не нападал на него в 1939 или 1940? Тогда соотношение было ещё большим в пользу СССР.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:А жертви такі на першому етапі ( причина) - ніхто у нас окопи не копав, натомість, думали про наступ та швидку перемогу.

А укрепрайоны? Вторые по силе в мире (после Линии Мажино) и наибольшие по длине и количеству огневых точек? А 300 000 человек работающих на строительстве укреплений? А 10% военного бюджета потраченных на строительство укрепрайонов? Это как-то не похоже на мысли о наступлении и быстрой победе.

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:А далі жертви наші традиційні. Бо на них ніхто й ніколи в вищих партійних чинів СРСР не зважав.

Можно поподробней? Что Вы имели в виду?

писатель (17.11.2011, 12:38) писал:Можна звісно казати, що танки у нас не такі чи літаки, але наша армія не була гіршою ніж армія фашистів.

А где это у меня написано? Наша армия не была хуже немецкой хотя бы потому что война закончилась в Берлине, а не Москве.

Немцы тоже доты строили у Границы.и копали противотанковые рвы.
Под Владимир -волынским.
Назло Резуну и местным подпевалам.

Мельтюхов пишет
Таблица 36. Планируемая группировка Красной Армии на Западном ТВД
Июль 1940г. Сентябрь 1940г.Март 1941 г. Май 1941 г. Июнь 1941г.
Дивизии Всего Запад Всего Запад Всего Запад Всего Запад Всего Запад
Стрелковые 177 143 177 142 205 171 198 163 198 158
Танковые 18 18 18 16 61 54 61 58 61 51
Мотострелковые 11 8 11 7 31 27 31 30 31 25
Кавалерийские 20 10 20 10 13 7 13 7 13 6
Всего 226 179 226 175 310 259 303 258 303 240
Танк. бригады 24 14 25 15 — — — — — —
Авиаполки 237 172 228 159 333 253 218 165 218 159
Планируя оперативное использование Красной Армии, авторы документов тщательно отработали вопросы ее стратегического развертывания. Документы военного планирования позволяют проследить динамику усиления Западного ТВД, на который предполагалось выделить основные силы советских войск. Согласно июльскому плану 1940 г., для действий на Западе выделялось 68,7% наличных сил сухопутных войск; по сентябрьскому плану— 68,9%; мартовский план 1941 г. предполагал выделение 83,5%, майский — 85,1%, а июньские документы — 79,2% (см. таблицу 36){1241}. Документы от 18 сентября 1940 г., 15 мая и 13 июня 1941 г. позволяют проследить динамику изменения распределения войск по фронтам (см. таблицу 37).

Основная группировка советских войск должна была развернуться в полосе от Балтийского до Черного моря. Динамика изменения в распределении сил по двум стратегическим направлениям представлена в таблице 38, из которой видно, что основная группировка развертывалась на Юго-Западном направлении. В отечественной литературе стало общим местом утверждение, что это произошло в силу неправильного определения советским военно-политическим руководством направления будущего главного удара противника. Однако, как справедливо указал М.А. Гареев, ( Для кременчуцького краєзнавця АД)" направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах стратегической оборонительной операции (такая операция просто не предусматривалась и не планировалась — и в этом главная ошибка), а применительно совсем к другим способам действий". Однако в случае советского наступления "упомянутый вариант выбора направления сосредоточения основных усилий на Юго-Западном направлении был вполне обоснован и более выгоден, чем на западном направлении", поскольку "пролегал на более выгодной местности, отрезал Германию от основных союзников, нефти, выводил наши войска во фланг и тыл главной группировки противника", тогда как "главный удар на Западном направлении приводил к лобовому столкновению с основными силами германской армии, требовал прорыва укрепленных районов на очень сложной местности"{1242}. "И совсем другие условия, а следовательно, и соображения могли возникать, если бы стратегическим замыслом предусматривалось проведение в начале войны оборонительных операций по отражению агрессии. В этом случае, безусловно, было выгоднее основные усилия иметь в полосе Западного фронта. Но такой способ стратегических действий тогда не предполагался"{1243}.

писатель

Повторим ещё раз для ОСОБО одарённых:

Скат (11.11.2011, 13:20) писал:Перечень №5 по стрелковым дивизиям создавался с целями далекими от установления факта нахождения дивизий на штатах военного или мирного времени, поэтому приводить этот перечень в качестве доказательства наличия дивизий до 22.06.1941 г на штате военного времени не корректно. тем более, что список охватывает период с 22.06.1941 г, а не до.
Приводить в качестве доказательств отмобилизования 21 сд до численности 14000 человек Кривошеина, Захарова также не корректно, т.к. их данные базируются на плановых показателях учебных сборов лета 1941 г.: на сборы в 99 дивизий привлекается 493181 человек, эти цифры и указаны как факт на 22.06.1941 г. Но известно, что в 6 дивизий ПрибОВО не попали приписники из МВО(36000 человек), что уже не соответсвует утверждениям указанных авторов.
Далее, они просто взяли штат мирного времени 4/100 с численностью 12000 человек и выделили 21 дивизию, в которые призывается по 1900-2000 человек и посчитали их наполненными до 14000, в 72 дивизиях штата 4/120 исходили из численности 6000 человек и путем суммирования с 5900-6000 человек приписников получили численность 12000 человек(из которых точно необходимо вычесть 6 дивизий ПрибОВО, не получивших своих приписников) и 6 горонострелковых дивизий штат 4/140 с численностью 9900 и плюс 1100 призывников получили численность 11000 .
Однако имеющиеся опубликованные данные не позволяют нам согласится с подобным подходом:
На 1.06.1941 г в ЗапОВО численность дивизий, в которых планировались сборы(24000 человек):
64 сд 5735 человек
108 сд 5379 человек
143 сд 5781 человек
161 сд 5389 человек
Таким образом совокупная численность не превышает 12000 человек.
В остальных дивизиях, в которых не планировалось проведение сборов:
6 сд: 10013/11592 человека(на 22.06)
42 сд: 9958/11505 человек(на 22.06)
49 сд: 10128/11690 человек(на 22.06)
75 сд: 10070/11712 человек(на 22.06)

27 сд: 10012
56 сд: 10163
85 сд: 10262

2 сд: 9947
8 сд: 10116
13 сд: 9952
86 сд: 10258
113 сд: 10375
155 сд: 9966

17 сд: 9942
24 сд: 10090
37 сд: 10022
50 сд: 10022
55 сд: 10089
100 сд: 10018
121 сд: 9900

По КОВО в 21 сд и 5 гсд(следует отметить, что 44 сд к моменту проведения сборов стала горонострелковой и таких стало 6):
Численность на 1.06.1941 г / наряжено на сборы
45 сд: 10010 / 1900
62 сд: 9973 / 1900
87 сд: 9973
124 сд: 9471 / 2000
135 сд: 9911 / 2000

41 сд: 9912 /1900
97 сд: 10050/1900
159 сд: 9548/2000

72 гсд: 9904/1100
99 сд: 9912/2000
173 сд: 7177*/2000

44 гсд: 9159/2000
192 гсд: 8865/1100
60 гсд: 8313/1100
96 гсд: 8477/1100
58 гсд: 10297/1100
164 сд: 9930/ сборы не проводятся
В 80, 139, 146, 189, 190, 193, 195, 197, 199, 200, 228 сд на сборы привлекаются еще 38500 человек(по 2000 человек в 7 дивизий и 6000 в 4 дивизии). Таким образом, ни одна дивизия в КОВО не имеет численность 14000 человек.
С учетом того, что в остальных округах сборы проводятся в дивизиях штата 4/1200, то следует сделать вывод: сборы позволяли довести совокупную численность дивизий до:
93(с учетом 6 в ПрибОВО, фактически не получивших приписников) до 12000 человек, 6 - до 11000 человек. Остальные дивизии на западе содержались в усиленном составе по штату 4/100 численностью 10-11 тыс человек.

Далее, по поводу повышения мобготовности: учитывая, что при мобилизации приписники, находящиеся на сборах, включаются в состав частей и соединений, то смещение сроков проведения сборов на середину июня повысило готовность армии, но ни в коем случае не является БУС(скрытой мобилизацией), как пытаются представить некоторые участники форума.

Можно сделать заключение, что на 22.06.1941 г имело место проведение ряда мероприятий, позволяющих сократить срок развертывания армии(переброска дивизий вторых эшелонов западных округов ближе к районам развертывания) и переброска армий из внутренних округов на запад. Но это не позволяло сократить мобпериод, т.к. не затрагивало тыловые части, не доводило численность дивизий до штата военного времени, т.е. требовало проведения дополнительного укомплектования людьми и самое главное транспортом в ходе мобилизации, сроки которой известны: М1-3 боевые соединения, М3-7 резервы, М7-15 запасные и тыловые части.

Краще почитать - для початку Мельтюхова. Дуже аналітична книжка. А потім - почитаємо Солоніна. Він пояснює за яким уставом дивізія розташовулася на ділянці в 10км і чому? Там же мова і про концентровані удари фашистський військ і про те, що роблять в таких випадках за цим же військовим статутом.
Да і я б не кидав би назви дивізій та їх номери для обговорення. Це нічого не дає, бо таблиць відповідних там сотні

писатель (17.11.2011, 16:46) писал:Мельтюхов пишет
Таблица 36. Планируемая группировка Красной Армии на Западном ТВД
Июль 1940г. Сентябрь 1940г.Март 1941 г. Май 1941 г. Июнь 1941г.
Дивизии Всего Запад Всего Запад Всего Запад Всего Запад Всего Запад
Стрелковые 177 143 177 142 205 171 198 163 198 158
Танковые 18 18 18 16 61 54 61 58 61 51
Мотострелковые 11 8 11 7 31 27 31 30 31 25
Кавалерийские 20 10 20 10 13 7 13 7 13 6
Всего 226 179 226 175 310 259 303 258 303 240
Танк. бригады 24 14 25 15 — — — — — —
Авиаполки 237 172 228 159 333 253 218 165 218 159

А было ли РЕАЛЬНОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ по этим планам.

Ответ однозначный - НЕТ.

Для примера разберем танковые дивизии. У Мельтюхова в разных вариантах - 54, 58 и 51 танковая дивизия на Западном ТВД.
А сколько дивизий было не в местах дислокации мирного времени? ТРИ (13, 17 и 57 тд). Их с конца мая перебрасывали с Забайкалья на Украину.
В пяти западных округах от Баренцева моря до Черного было 20 мехкорпусов. 40 танковых дивизий. И ВСЕ они были в местах постоянной дислокации.
Вместе с перебрасываемыми с 25 МАЯ - 43 танковых дивизии. В т.ч. 27 тд с 9!!! танками, 36 тд с 27 танками, 26 тд с 44 танками, 38 тд с 43 танками. Их как? Тоже считаем? Их трудно назвать даже стрелковыми, т.к. у солдат не было даже ВИНТОВОК (например в 27 тд на 10000 человек - 3000 !!! винтовок). Ужасная сила. Итак в Белоруссия 2 корпуса без танков и винтовок, ещё 2 с четвертью танков (по 250 шт как в немецкой дивизии). А скажут, скажут что их было шестеро!!!

Так что все измышления Мельтюхова - ЛОЖЬ. Даже если планы ведения войны изложенные им не фальшивка это ничего не меняет. ОНИ НЕ ВЫПОЛНЯЛИСЬ!!!

Аналогично по стрелковым дивизиям:
В приграничных округах - 103 сд (15 - ЛенВО, 19 - ПрибВО, 24 - БОВО, 32 - КОВО, 13 - ОдВО).
Перебрасываются (на 22 июня) - 28 сд (2 из Забайкалья, 7 с Северного Кавказа, 7 с Поволжья, 6 с Урала, 6 с Сибири). При этом 26 из них получили приказ на переброску в ИЮНЕ. И могли сосредоточиться на границе не ранее СЕРЕДИНЫ ИЮЛЯ. Так например первые эшелоны 19 армии перебрасывающиеся с Северного Кавказа на Украину прибыли в Киев 25 июня!!!
Итак реально (с учетом перебрасывавшихся) на Западном ТВД 103+26=131 дивизия.
А у Мельтюхова по разным планам 171, 163, 158. После этого все его выкладки можно смело спустить в унитаз.