Rocketa, Я этот вопрос ему задавал раз пять! Всё ограничивалось "губной гармошкой"! Надо бы, что бы прокуратура этот вопрос ему задала. А то создаётся стойкое впечатление, что ему это было известно ещё раньше, чем вскрыли могилу. А, ведь, ни каких табличек и этикеток не было!
Можу лише сказати - хіба було не зрозумілим, що воїнів там може не виявитися взагалі. Зачитували дві довідки для всіх. Одна з них 44 року . Інша 90-го.
І варіантів було два - перший - копати і дивитися що там є насправді. У такому випадку дуже вірогідно - ми викопаємо, те що викопувати не потрібно. І цей прах ми поховаємо як безпритульну людину ще раз. Так і сталося. І це мені нагадує ситуацію, коли лікар для того аби допомогти одному хворому, повинен іншому хворому зробити дуже погано. Думка моя - не варто було чіпати це поховання взагалі. Ми мали замінити там памятник і зробити його військовим обеліском. І все . А так ми все з"ясували, нам стало легше, але викопані нами кістки кудись закопаємо. З одного боку, ми таки знаємо істину, але ціна цієї істини - викопані чужі кістки дитини та старої людини. І про це нас точно ніхто не просив. В усякому випадку рідні тих , прах чий викопали, про такі дослідження не просили. Тож і питання тут - більше етичні та моральні. І порівняння таких розкопок з тим, що знайшли в урочище Шумейкове - не підходить. Приклад наводив . У 1937-39 роках у підвалах НКВС на вул. Леніна розстрілювали ворогів народу. Тіла ховали вночі на Староревівському кладовищі, в тій його частині, що ближче до школи №2. У 70-х роках тут викопали нові могили й - у них нові небіжчики. Кістки, які викопували та черепи , те що залишилося від розстріляних у 1939 році, теж в цьому районі поховали. Де - нині навряд чи хто скаже. І питання тут теж з цього плану - чи потрібно у такому випадку перекопувати могили людей в цій частині, аби знайти черепи з дірками від куль. Особисто я такого не прихильник. Не варто взагалі копати кладовища, де ми можемо знайти те, чого краще не знаходити.
писатель, Опять про "губную гармошку"! Вам же задают совершенно КОНКРЕТНЫЕ вопросы! Если вы ответы на эти вопросы не знаете - так и скажите! И не разводите здесь демагогию о христианских ценностях, в коих вы, мягко говоря, не совсем компетентны.
писатель (22.09.2011, 16:49) писал: Зачитували дві довідки для всіх. Одна з них 44 року . Інша 90-го.
Вы эти документы видели? Я же вам привёл варианты, которые следуют из этих документов! Если кому надо, могу выложить фотокопии этих документов. Единственное, что я не видел - акты перезахоронения. Очень надеюсь, что такие имеются и я смогу с ними познакомится в ближайшее время.
писатель (22.09.2011, 16:49) писал:З одного боку, ми таки знаємо істину, але ціна цієї істини - викопані чужі кістки дитини та старої людини. І про це нас точно ніхто не просив. В усякому випадку рідні тих , прах чий викопали, про такі дослідження не просили. Тож і питання тут - більше етичні та моральні
До истины в этом вопросе ещё очень далеко! Скорее, проведённые исследования ещё больше запутали картину с этими двумя бойцами. Ясно на сегодняшний день только одно: под этими обелисками солдатских захоронений нет. Дай бог, что бы их действительно перезахоронили в братские могилы, в чём я сильно сомневаюсь! Боюсь, что перезахоронили только фамилии, сами могилы были, просто, разграблены после снятия со складов охраны. В паспортах братских могил против этих двух фамилий нет указаний мест откуда они были перезахоронены, тогда, как такие места указаны для других погребённых. Если бы такое перезахоронение производилось, то сразу для обоих солдат и конечно в одну братскую могилу: первую или вторую, а не в разные, как это видно из паспортов Реевских братских могил. Были бы сняты и таблички с памятников, а висят до сих пор... И ещё интересно то, что Кондратьев не числится ни в одном списке безвозвратных потерь! Как такое могло случится в 44-м?! Может акты перезахоронения приоткроют завесу этой тайны?
И пару слов про мораль и эстетику для нашего писаря. То, что эти останки извлекли из солдатских могил и отправили на экспертизу ни чего аморального, конечно нет. По другому и быть не должно! Нет ни чего аморального если их перезахоронят на действующее кладбище поставив на могилах соответствующие таблички. Куда более аморально, что их закопают обратно и через 5-6 лет от этих захоронений не останется и следа, как и не было до сих пор, пока не раскопали. Как нет следа и от сотен других могил находившихся рядом с солдатскими. Сейчас над ними горы битого кирпича, кучи мусора, или просто вытоптанная или заросшая травой земля. Сотни надгробных плит с этих захоронений лежат в виде ступенек на развалинах складских помещений или просто разбросанных по разным углам склада. И я думаю не далёко то время когда они отправятся по дворам новых панов и будут служить дорожками в их дворах и садах. И вся вам мораль! На этом мы с вами и закончим! Ни чего нового вы не прокукарекали, ОБС - это для вашей газетки, и место этому кудахтанью в ветке про наши СМИ - там и упражняйтесь с христианской моралью. Для серьёзной публикации, одного "Ку-ка-ре-ку" - маловато будет!
Цитата:Нет ни чего аморального если их перезахоронят на действующее кладбище поставив на могилах соответствующие таблички.
У мене інша точка зору. Але ви як історик - то знайдіть наказ, за яким призначався командир цього артскладу. Хто він і звідки. Хтось же давав вказівку - викладати дороги могильними плитами. Бо все це один ланцюжок з нашої реальності. Одні виклали плитами фундаменти складів і поклали у склепи ящики замість кісток. Інші створили могилу, під якою за довідками нічого не було. Треті все це розкопали. Але далі - потрібно зупинитися. Все це потрібно розірвати раз і назавжди. От на цьому і завершимо.
Іва - там було дві довідки - одна від Семеняченка ( тодішній керуючий справами виконкому) про вже організоване перепоховання в 90-х. Друга - довідка дуже давня, що тіло солдата Кондратьєва забрали його батьки у Кіровоградську область.
А про кладовище - моя думка як була так і залишається. Нащадки нам його залишили. Нам це питання після багаторічного вандалізму на ньому - не вирішити. Я б його просто обгородив бетонним забором високим і повісив там замок. А на заборі написав - кладовище старе, чіпати не можна. І все - паркан з бетону не так дорого коштує. А вже наступні покоління придумають, що з ним робити. І так само я не думаю, що знайдеться багато бажаючих тягти ці могильні плити до себе у приватні будинки. Це не та штука, яку тягнуть.
Цитата:Если кому надо, могу выложить фотокопии этих документов.
Выложите, пожалуйста.
Iva (22.09.2011, 20:35) писал:Боюсь, что перезахоронили только фамилии, сами могилы были, просто, разграблены после снятия со складов охраны.
Не понятно, по документам перезахоронили в 90-х (последн.док.я так поняла), охрану сняли в 2000-х. Если бы разворовали, то и останки ребёнка и деда тоже в расход пошли. (если мы говорим о могилах этих двух солдат).
И ещё,
писатель (14.09.2011, 14:15) писал:"Останки які нам віддали з Кременчука на вивчення належать чоловікові віком приблизно 70 років та дитині віком приблизно 12 років. Захоронення датується кінцем 19-го- початком 20-сторіччя.
Как в это время там кто-то мог кого-то хоронить?Разве в эти года склады небыли охраняемыми? Или эта территория не входила в общую площадь артскладов? И что получается? Что останки солдат лежали поверх останков ребёнка и старого чел.? Почему в таком случае их оставили в земле? Почему тоже в то время не перезахоронили? И прав Iva, почему в таком случае памятники с табличками солдат оставили на месте?
писатель (23.09.2011, 12:50) писал:І так само я не думаю, що знайдеться багато бажаючих тягти ці могильні плити до себе у приватні будинки.
Бажаючі завжди знайдуться. З кладовищ ще й не таке тягнуть.
Ежевика (23.09.2011, 13:52) писал:Не понятно, по документам перезахоронили в 90-х (последн.док.я так поняла), охрану сняли в 2000-х.
Дело очень не понятное! Нет ни каких документов по перезахоронению. Просто в паспортах братских могил датированные 1991 годом эти фамилии уже указаны. Отсюда и делали вывод о перезахоронении. Но пометок откуда их перезахоронили нет. Как я и предполагаю перезахоронили фамилии! Ни кто толком с этими захоронениями не разбирался! Зашёл сегодня к нашим музейщикам... Не они мне документы показали, а мне придётся передать им документы найденные в ЦАМО. Вполне вероятен и такой простой вариант, что первоначально могилы солдат были ориентированы по другому относительно нынешних памятников. Вполне, могли впоследствии из эстетических соображений развернуть и ограду и сами памятники. И получилось, что совсем не там копали! Пока вижу один шанс со всем этим разобраться - найти людей служивших на этих складах. Они, хотя бы в виде легенды должны знать историю этих могил. А вот как разыскать этих людей - вопрос! На каком сайте, на каком форуме бросить клич? Может кто отзовётся. Что касается более старых захоронений. Они находились на глубине около 2-х метров и люди хоронившие солдат до них просто не докопались и грабители, если таковые были - тоже. В конце XIX века эта территория была ещё кладбищем. Я, вообще, предполагаю, и историки музея со мной соглашаются, что это место было кладбищем если не с начала основания нашего города, но с близких к тому периоду времени. И захоронения там лежат не то что в два слоя, но может и в три-четыре! Уверенно сказать не могу, но по моему разумению склады расширили, когда возникла необходимость строительства подземного химического завода, который, опять же предположительно находился в районе склепов. Документы по Тетерещенко сейчас подготовлю и выложу с соответствующими комментариями.
гражданин