Fogel (08.09.2013, 15:12) писал:Таким образом, в рамках операции «Ганнибал» 22 января 1945 года «Вильгельм Густлофф» в порту Гдыни (тогда называвшегося немцами Готенхафен (нем. Gotenhafen) начал принимать на борт беженцев. Сначала людей размещали по специальным пропускам — в первую очередь несколько десятков офицеров-подводников, несколько сот женщин из флотского вспомогательного дивизиона и почти тысячу раненых солдат. Позже, когда в порту собрались десятки тысяч людей и ситуация осложнилась, начали впускать всех, предоставляя преимущество женщинам и детям. По современным оценкам на борту должно было находиться 10 582 человека: 918 курсантов младших групп 2-го учебного дивизиона подводных лодок (2. U-Boot-Lehrdivision), 173 члена экипажа судна, 373 женщины из состава вспомогательного морского корпуса, 162 тяжелораненых военнослужащих, и 8956 беженцев, в основном стариков, женщин и детей.
"Вильгельм Густлов" был ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ. И его потопление было вполне обоснованным. Наличие на боевых кораблях гражданских лиц не делает их гражданскими судами.
писатель (08.09.2013, 22:43) писал:Товариство - ми все це тут проходили. Ніхто Мельтюхова не оспорив і не тільки його. Гітлер напав на Сталіна, який в цей час сам готувався напасти й перед тим, обидва роздерібанили Польщу. А війна як помню у них взагалі вийшла через позицію СРСР по Югославії та проливи. Там читать надо - все розібрали по шагам
Да. Разбирали. И показали что Мельтюхов не прав. Так как никаких серьезных возражений не было приведено. Могу повторить:
Да, Советский Союз проводил планирование войны с Германией. Иначе грош цена Генштабу который не имеет плана войны с вероятным противником. НО. Никаких ДЕЙСТВИЙ по выполнению плана НАСТУПЛЕНИЯ НЕ БЫЛО. А те действия которые проводились носили чисто оборонительное значение, например вооружение неукомплектованных танковых дивизий противотанковой артиллерией. Численность перебрасываемых войск второго эшелона была сопоставима с динамикой переброски немецких войск, более того она проводилась на ДВЕ НЕДЕЛИ ПОЗЖЕ, т.е. только после получения сведений о немецкой переброске.
Посмотрим динамику: На 1 января 1941 года против СССР развернуто 70 немецких дивизий. В феврале начинается дополнительная переброска под предлогом отвода на переформирование за пределы английских бомбардировок. За февраль-март под этим предлогом переброшено 9 дивизий. За апрель переброшено 11 дивизий под предлогом войны на Балканах.
И только в МАЕ 1941 начинается МАССОВАЯ переброска немецких войск без всяческого обоснования. За май немцы перебросили 17 дивизий. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИХ ПРИБЫТИЯ в конце мая НАЧИНАЕТСЯ переброска советских войск с Дальнего востока и Северного Кавказа, и то в ограниченных масштабах (14 дивизий).
За первую половину июня немцы перебросили ещё 27 дивизий. ПОСЛЕ ИХ ПРИБЫТИЯ в середине июня НАЧАЛАСЬ переброска 26 дивизий из внутренних округов. Причем 6 из них в МОСКОВСКИЙ ОКРУГ.
За вторую (на фронте с середины 20-х чисел июня) прибыло ещё 19 дивизий. Советский Союз начинает выдвигать резервные дивизии приграничных округов к границе. Да. Странная подготовка к нападению со стороны Советского Союза. Перебрасывать войска ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАРАЩИВАНИЯ СИЛ НЕМЦАМИ.
У Мельтюхова описано ПЛАНИРОВАНИЕ операции по подготовке к нападению. Но меры изложенные в его работе не подтверждаются ФАКТИЧЕСКИМИ ДЕЙСТВИЯМИ.
К примеру цитата из Мельтюхова:
Особенно наглядно это можно проследить на примере документа от 15 мая 1941 г., которым Красная Армия должна была руководствоваться в начале войны. После изложения общих задач фронтов в нем сказано следующее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых "невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу". Военное руководство просило "разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации".
Все предложенные меры стали незамедлительно осуществляться.
По пункту 1. Еще 8 марта 1941 г. было утверждено постановление СНК СССР, согласно которому предусматривалось произвести скрытое отмобилизование 903,8 тыс. военнообязанных запаса под видом "больших учебных сборов". Осуществление этих мер в конце мая — начале июня 1941 г. позволило призвать 805,2 тыс. человек (24% приписного личного состава по плану мобилизации). Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей.
Комментарий СКАТ: Скрытая мобилизация проводилась в КОНЦЕ МАЯ - ИЮНЕ (т.е. в момент МАССОВОЙ ПЕРЕБРОСКИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК к границам СССР) при этом во-первых призванный состав НЕ УСПЕЛ ПРОЙТИ ОБУЧЕНИЕ к началу войны, а во-вторых был призван только БОЕВОЙ состав без тыловых подразделений. Более того значительная часть призывалась в тыловых округах и никак в готовящейся войне принять участие не могло. А часть призванных для западных округов по "большим сборам" призывников к началу войны даже не были ещё отправлены в войска. Напомню, что кроме прибытия людей нужно провести ещё боевое сколачивание, а это минимум две недели (по опыту 1942-1943 годов это минимальное время сколачиания с учетом опыта полученного в ходе войны, по стандартам мирного времени эта цифра была ещё больше).
И ещё - НАЗОВИТЕ ХОТЬ ОДНУ ДИВИЗИЮ В КОТОРОЙ НА 22 ИЮНЯ БЫЛО 14 000 ЧЕЛОВЕК. У Мельтюхова таких 21. По моим данным, а я их собрал на ВСЕ дивизии приграничных округов, максимум 12,5 тысяч. Ни одна дивизия не была доведена до полного штата.
По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-Й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединявшие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. 12—16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных военных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20—80 км от границы. Это, кстати, опровергает распространенные утверждения о том, что "все приготовления к войне на местах пресекались сверху".
Комментарий СКАТ: А вот тут рассмотрим поподробнее. В произведении Мельтюхова не указаны ДАТЫ начала перемещения войск, а я их уже указал. Более того готовившиеся у Мельтюхова к выдвижению 20 и 28 армии на момент начала войны находились В МЕСТАХ ПОСТОЯННОЙ ДИСЛОКАЦИИ, а выдвигавшаяся из Сибирского ВО 24 армия ПО ПЛАНУ выдвигалась в МОСКОВСКИЙ ВО, т.е. более чем за 1000 км от западной границы. Таким образом из 77 упомянутых Мельтюховым дивизий ТОЛЬКО 37!!! ВЫДВИГАЛИСЬ НА ЗАПАДНУЮ ГРАНИЦУ. А из 114 ПЛАНИРУЕМЫХ к выдвижению дивизий второго эшелона приграничных округов перемещение к началу войны НАЧАЛИ около половины.
По пункту 3. Сведения о сосредоточении авиации очень скупы. Тем не менее известно, что на 1 мая 1941 г. в западных военных округах имелось 57 истребительных, 48 бомбардировочных, 7 разведывательных и 5 штурмовых авиационных полков, в которых насчитывалось б 980 самолетов. К 1 июня прибыло еще 2 штурмовых авиаполка и число самолетов возросло до 7 009, а к 22 июня в западных округах имелось 64 истребительных, 50 бомбардировочных, 7 разведывательных и 9 штурмовых авиаполков, в которых насчитывалось 7 133 самолета. Кроме того, к 22 июня 1941 г. на Западном ТВД имелось четыре дальнебомбардировочных корпуса и одна дальнебомбардировочная дивизия, в которых насчитывалось 1 339 самолетов. С 10 апреля 1941 г. по решению СНК СССР и ЦК ВКП(б) начался переход на новую систему авиационного тыла, автономную от строевых частей ВВС. Эта система обеспечивала свободу маневра боевых частей, освобождала их от перебазирования своего тыла вслед за собой, сохраняла постоянную готовность к приему самолетов и обеспечению их боевой деятельности. Переход на эту систему должен был завершиться к 1 июля 1941 г.
Комментарий СКАТ: Сведения о дислокации ВСЕХ авиационных соединений вполне доступны. Я например это собрал свободно. НИ ОДНА АВИАЧАСТЬ НЕ БЫЛА ПЕРЕМЕЩЕНА ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. Переход на новую систему аэродромного базирования не был окончен, большинство наземных районов обслуживания существовали только на бумаге, а аэродромы не были готовы, при этом готовность многих аэродромов ожидалась в АВГУСТЕ 1941. На Западный ТВД никакие авиаполки НЕ ПЕРЕБРАСЫВАЛИСЬ. Увеличение их количества связано с формированием новых полков за счет передачи устаревшей техники из полков получающих новую технику. При этом большинство этих новых полков не имели НИ ЛЕТЧИКОВ, НИ САМОЛЕТОВ, а те что имели были укомплектованы максимум на четверть. Летчики были в училищах, в тыловых округах, в дороге и только немногие уже прибыли на место. Самолеты преимущественно находились в своих старых полках. При этом исходя из темпов переброски никак не возможно было даже собрать самолеты и летчиков в этих полках к 15 июля. Это не говоря о том что надо обучить, осуществить сколачивание звеньев и эскадрелий, на что даже в разгар войны при обработанной системе сколачивания требовало не менее месяца.
По пункту 4. О развертывании тыловых и госпитальных частей до 22 июня никаких данных не публиковалось. Накануне войны тыловые части содержались по сокращенным штатам и должны были развертываться: армейские — на 5—7-е сутки, фронтовые — на 15-е сутки мобилизации. Известно, что 41% стационарных складов и баз Красной Армии находился в западных округах, многие из них располагались в 200-километровой приграничной полосе. На утих складах были накоплены значительные запасы. Как указывает А.Г. Хорьков, "окружные склады, имея проектную емкость 91 205 вагонов, были загружены на 93415 вагонов. Кроме того, в округах на открытом воздухе хранилось 14 400 вагонов боеприпасов и 4 370 вагонов материальной части и вооружения". В июне 1941 г. Генштаб предложил перебросить в западные округа еще свыше 100 тыс. т горючего. Согласно директиве Генштаба № 560944 от 1 июня 1941 г., все приграничные округа должны были к 10 июля представить заявку "на потребное количество продовольствия и фуража... в 1-м месяце военного времени". Все это, по мнению Г.П. Пастуховского, было подготовкой "к обеспечению глубоких наступательных операций". Как отмечается в исследовании состояния тыла Красной Армии, "при глубине фронтовой наступательной операции 250 км, темпе наступления 15 км в сутки и своевременном восстановлении железных дорог имелись все возможности обеспечить проведение первой операции запасами, созданными еще в мирное время в армейском тылу".
Комментарий СКАТ: НИКАКИЕ ТЫЛОВЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, за исключением некоторых предназначенных для обслуживание сборов и лагерей, не мобилизовались. Из складов большинство горючего и боеприпасов находились на расстоянии НЕСКОЛЬКО СОТЕН километров от западной границы. Некоторое горючее Западного фронта находилось на складах в МАЙКОПЕ. Большинство складов боеприпасов и горючего Западного фронта находилось в Советской Белоруссии (300-800 км от границы). Так например после взрыва складов горючего в Гродно топливо для всей 3 армии пришлось возить из Лиды (200 км от границы), Мосты (160 км) и Молодечно (280 км от границы). И так по всем пунктам.
Скат (09.09.2013, 11:17) писал:Вильгельм Густлов" был ВОЕННЫМ КОРАБЛЕМ. И его потопление было вполне обоснованным. Наличие на боевых кораблях гражданских лиц не делает их гражданскими судами.
Не знаю чи ви пане брешете, чи вікіпедія мене дурить.
Цитата:«Вильгельм Густлофф» (нем. Wilhelm Gustloff) — германский пассажирский лайнер, принадлежавший немецкой организации «Сила через радость» (нем. Kraft durch Freude - KdF), с 1940 плавающий госпиталь. Назван в честь убитого нацистского партийного лидера Вильгельма Густлоффа.
Мамай (09.09.2013, 11:55) писал:Не знаю чи ви пане брешете, чи вікіпедія мене дурить.
Там дальше тоже буквы есть
Цитата:С распространением войны на большую часть Европы «Вильгельм Густлофф» сначала принимал раненых во время захвата Норвегии летом 1940 года, а затем готовился к транспортировке войск в случае вторжения в Великобританию. Однако в связи с отказом от осуществления операции «Морской лев» эти планы не были осуществлены, и, вместе с переориентацией немецкого внимания на восток, судно отправили в Данциг, где долечивались последние 414 раненых, а «Вильгельм Густлофф» ожидал направления на последующую службу. Однако служба судна как военного госпиталя закончилась — по решению руководства ВМС его приписали к школе подводников в Готенхафене. Лайнер опять перекрасили в серый камуфляжный цвет, и он потерял защиту Гаагской конвенции, которую имел раньше.
Мова була за біжинців. Таким самим манером можна виправдовувати німців за холокост, війна була, а жиди перед початок її, оголосили свою війну від імені усіх жидів.
Мамай (09.09.2013, 13:07) писал:Мова була за біжинців. Таким самим манером можна виправдовувати німців за холокост, війна була, а жиди перед початок її, оголосили свою війну від імені усіх жидів.
Если беженцы находятся на военном корабле - это не беженцы, а законная цель. Это все равно как немцы гнали "живые щиты" из женщин и детей на советские пулеметы, смешиваясь с ними. Если не стрелять - убьют тебя, захватят позиции, прорвут оборону и будут ещё много жертв. Если стрелять - погибнут ни в чем не повинные люди.
Здесь точно такая же альтернатива. И точно такой же "живой щит" из гражданских.
Про потери армии... Такая вот табличка демографическим методом по данным переписей 1939 и 1959 годов (может и не совсем корректно, но ИМХО - показательно). Расчет потерь красной армии демографическим методом. Взял данные переписей 1939 г. и 1959 г. по мужикам 1890-1927 г.р., отнял от 1959 г - данные по областям, которые в 1939 г не входили, отнял вычисленную по повозрастным коэффициентам смертности 1959 г. примерную естественную убыль. Получилось более 16 миллионов То же самое сделал для женщин. Вышло 6 миллионов. В результате - недобор мужиков - больше 10 миллионов (в границах 1939 года). В границах 41-го - соответственно еще больше (примерно на миллион). Данные брал на demoscope.ru У Вас недостаточно прав для скачивания файлов. У Вас недостаточно прав для скачивания файлов. То есть пусть будет так - безвозвратные потери армии - 11 миллионов. Потери мирного населения в этой возрастной категории - 12 миллионов. Если миллиона 4 - дети и старики, то и получатся заявленные официально 27 миллионов. Потери армии всего на пару миллионов выше официально заявленных 8,5, а в целом сравнивая с немцами - 2,5:1. 3% выживших 1923-1925 г.р. - оказались мифом. Наибольшие относительные потери - 41% (1922 г.р), абсолютные - 1926 г.р. (750000) А в общем картинка удручающая - больше трети мужиков недосчитались
писатель (08.09.2013, 22:38) писал:Іва - та не перейматеся - я здоровий
Ну, слава богу! А то манера в которой вы задаёте вопросы, наводит на мысль, что что у вас повышенная температура...
писатель (08.09.2013, 22:38) писал:що боїв як таких за Кременччук не було, а радянській війська вступали в місто по двом напрямкам - з Кохнівки та зі сторони 1-лікарні. Однак жоден з них не говорить про часті С" Мертва голова", які обороняли Кременчук від Радянської Армії.
Откуда у вас такие сведения? Открою вам секрет: историей освобождения и обороны Кременчуга, серьёзно ни кто до сего времени не занимался. Что, и как здесь происходило в сентябре 43 года (и 41-го то же), вам не расскажут, даже, в нашем музее. Во-первых не было такой возможности. Документы войны имели гриф "секретно" и для широкой публики были закрыты. Поэтому историки писали историю по воспоминаниям "очевидцев", которые видели то, что происходило за их забором. Тема моих исследований на сегодняшний день оборона города в 41-м. 43-й на очереди, но некоторые общие детали хода боёв за город мне уже известны. В подробности вдаваться не буду - это займёт листов 5-6-ть, поэтому кратко. Прикрытие отступления немецких войск из под Харькова - Полтавы на Кременчугском направлении возлагалось на танковую дивизию СС "Мёртвая Голова" и 223-ю пехотную дивизию. Сплошной линии обороны не было, на основных дорогах и направлениях выставлялись сильные заслоны, задача которых была оборонять данный участок до определённого срока. Был составлен график отвода войск по дням от Полтавы до Кременчуга. Рубежи обороны обозначались латинскими буквами: "I" - севернее Полтавы (22.09) "K" - Полтава (23-09) ........... Между Полтавой и дальними пригородами Кременчуга было всего две линии - "L" и "N" 24 - 25.09 "M" - 25.09 Дальний обвод Кременчуга. Рубеж обороны севернее Градижска, южнее Глобино, и далее с выходом на Псёл в районе Демидовка-Гуньки. "M1" - 26.09 Максимовка - Доновка - Пустовитово - Омельник- далее по р. Псёл "M2" - 27.09 Недогорки - сев. Терешковцы - Сомиленки, Литвиненки - далее по р. Псёл. Линии "R" и "S" - ближайшие пригороды Кременчуга соответственно 28.09 и 29.09 (первая половина дня) Линия "O" - 29.09 непосредственно окраины города. Какими силами немцы обороняли эти рубежи ещё предстоит узнать. Серьёзных боёв за город, действительно, не было. Немцы планомерно отступали, наши планомерно наступали вслед за ними. Наши потери за Кременчуг в период боёв с 27-го по 30-е сентября составили чуть больше 150-ти убитыми и пропавшими без вести. Все фамилии погибших за город у меня имеются. Причём, самые большие потери оказались 30-го сентября. В этот день (утром) наиболее трудные бои велись на северной окраине города (переезд в Б. Кохновке - 375 СД) и на восточных окраинах (М. Кохновка - х. Хорожевка - 116 СД и 9-я Гв. ВДД) 29.09 6-я Гв. ВДД (17-й Гв. ВДП) к 17-ти часам занял с. Песчаное и к 18-ти часам вышел на северную окраину города. 66-я Гв. СД в это время сражалась в районе с. Киндеровка - Воскобойники - Ковалёвка. Примерно в это же время 19-я механизированная бригада прорвала линию "O" у с. Кривуши и ворвалась в централью часть города. Попытка танкистов этой бригады сходу захватить мосты (главная задача) успехом не увенчалась. Как только первый наш танк въехал на ж.д. мост - немцы привели в действие взрывные устройства. У ж.д. моста были подорваны 6-ть пролётов с крюковской стороны (остальные взрывные устройства не сработали, возможно был перебит кабель). Деревянный автомобильный мост был подорван и подожжен (к утру 30-го сгорел весь, остались одни быки). 29-го сентября в 21-н час капитан Шота Гогоришвили водрузил над развалинами Дома печати Красный флаг. С этого момента де-юре город Кременчуг стал считаться освобождённым от немецких захватчиков. в ночь с 29-го на 30-е форсировала р. Псёл 214 СД (примерно там где сейчас мост на Комсомольск) 30.09 нанесла удар в направлении м. Кохновки и далее на Кременчуг. К обеду 30.09 немецкие войска полностью ушли за Днепр, не большая часть была захвачена в плен. Так, что 29-го вечером в город ворвались только мотострелки 19-й МБр 1-го Механизировано корпуса. Остальные дивизии ещё дрались на его окраинах примерно до обеда 30.09. и только после этого стали входить непосредственно в город. Вот так разворачивались события, если опираться на имеющиеся на сегодняшний день различные документы.
С этими цифрами надо работать осторожнее. Имею достаточно документов по которым убитые считались, и дважды, и трижды. Более-менее точная цифра потерь (военных), будет тогда, когда будет составлен пофамильный список всех погибших. Сейчас считают по итоговым цифрам приказов не сверяя фамилии. В результате часто, особенно офицеров, сосчитывают по нескольку раз.
altair (09.09.2013, 14:39) писал:Про потери армии... Такая вот табличка демографическим методом по данным переписей 1939 и 1959 годов (может и не совсем корректно, но ИМХО - показательно).
Причем здесь потери армии?
Кроме военных потерь (около 8,6 миллионов человек погибших в бою, от ран и в плену) потери были: 1) во время оккупации (т.к. далеко не все мужчины призывных возрастов были мобилизованны) от голода, болезней, репрессий, в составе партизанских отрядов - около 1,8 млн. человек 2) погибли в составе вермахта и оккупационной администрации - около 300 тыс. 3) погибли на работах в Германии - около 350 тыс. 4) гражданские, которые погибли в концлагерях - точно сложно сказать, но предположительно несколько сотен тысяч (т.к. до 20% попавших в концлагеря как военнопленные были из военизированных формирований не относящихся к армии, железнодорожниками, даже учителями - ходили в форме, и это не считая просто лиц призывного возраста без документов) 5) умершие на территории СССР - точно нельзя сказать сколько (по разным подсчетам 1,2-1,5 миллиона, в т.ч. около 800 тыс. в ГУЛаге), т.к. голод и болезни привели к серьезному повышению смертности и в неоккупированных районах СССР 6) умершие в результате респрессий - ещё 100 тыс. 7) умершие в результате переселения народов - около 50 тыс. Все цифры для указанных вами возрастов. Это ещё 4-4,5 млн. человек.
Кроме того не вся разница получается за счет гибели: 1) дезертиры во время войны - 100-200 тысяч ушли в Турцию, Китай, Афганистан (в основном местные среднеазиаты и кавказцы) 2) остарбайтеры оставшиеся на Западе - 200 тысяч 3) воевавшие на стороне немцев оставшиеся на Западе - 100-150 тысяч (в не могу точно отделить западноукраинцев и прибалтов от остальных, всего осталось 300 тысяч, в основном прибалты и галичане) 4) поляки и евреи из "старых" территорий - 100-200 тысяч (при обмене территориями выехали в страны "народной демократии" около 500 тысяч жителей "старого Союза") 5) переселение на "новые" территории Прибалтики и Западных Беларуссии и Украины - несколько сотен тысяч. Это еще 1,5-2 миллиона.
Цитата:Із нацистською Німеччиною певний час співпрацювали всі, включно з євреями. Безперечно, що москалі співпрацювали значно більше і довше з нацистами, ніж ми. Крім всього іншого, не варто взагалі піддаватся на цю пропаганду. Нацизм був злом, але хто боровся проти нацизму? Радянський Союз – рабовласницька держава, Британія – найбільша у світі колоніальна імперія на той час, Сполучені Штати – країна, де практикувалася расова сегрегація, до прикладу: в автобусах були окремі місця для білих і для чорних. Тобто не було ангелів, змагалися потвори з уродами, на цій війні не було добрих людей, окрім Української Повстанської Армії. Дмитро Корчинський.
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин