AD (21.01.2013, 17:40) писал:Клавишно-кнопочный музыкальный инструмент.(с) К тому же это уже обсуждалось на форуме ....
А что-нибудь по существу? А то я тоже могу пикчу петросяна прицепить к своему посту в ответ на цитату, вот только конструктива это не добавит.
Я опять что-то должен для Вас повторять из десять раз обжеванного на этом форуме, оттого,что Вам опять лень искать? Пс. Темы голодомора, расстрелов 1937 года здесь тоже обсуждались.
писатель (21.01.2013, 17:42) писал: Були б чи не були ?
Детская смертность в 1926 году - 174 на 1000 родившихся. Детская смертность в 1950 году - 80 на 1000 родившихся.
killerbean (21.01.2013, 17:46) писал:Не-не, спасибо. Дальше все понятно. Я понял, что Вы не будете возражать против беспредела власти в текущей ситуации. Главное же что ВВП вырастит на пару-тройку процентов.
Это мнение тоже имеет право на жизнь.
Речь идет не о росте экономики. А об изменении её качества. И соответственно пример Путина не подходит. Т.к. медицина, образование и промышленность в современной России деградируют - и соответственно сравнивать его со Сталиным неверно.
Сталин - это ответ на конкретную ситуацию. Необходимо было провести "догоняющую модернизацию". А тут увы без диктатуры в той или иной форме не обойтись. Она может быть "жесткая" как в Южной Корее и Тайване, или "мягкой" как в Сингапуре и Японии. Но без диктатуры происходит забегание в "ловушку среднего дохода". Так что можно спорить о возможных вариантах будущего России и Украины без Сталина или вообще без революции, о "кровожадности" Сталина и т.д. и т.п. Фактом остается только то что он совершил "советское экономическое чудо" выведя экономику из колониального тупика при неблагоприятных внешних и внутренних обстоятельствах. И я не вижу никого кроме него в советской или имперской (царской) верхушке кто мог бы сделать это.
Для современного этапа развития Украины или России которые влетели в эту ловушку возможны три варианта перехода на следующий этап: 1) прогрессивная диктатура; 2) внешняя помощь; 3) эволюционное развитие. Первые два пункта практически невозможны - для прогрессивной диктатуры нет базы, для внешней помощи нет оснований. А для эволюционного развития необходимо построение гражданского общества, конкурентной экономики и перспективная стратегия.
killerbean (21.01.2013, 16:36) писал:Скат, т.е. Вы считаете, что 700 000 политзаключенных за 2 года - это нормально (главное чтобы их было меньше кримильных)? Это стоило мнимого "порядка", стоило "индустриализации страны" и прочего чего сделал усатый?
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ:
Цитата:Большинство историков полагает, что Великая французская революция имела огромное международное значение, способствовала распространению прогрессивных идей во всём мире, оказала влияние на серию революций в Латинской Америке, в результате которых последняя освободилась от колониальной зависимости, и на ряд других событий первой половины XIX в. Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать. В то же время ряд авторов указывает, что революция принесла народу Франции освобождение от тяжёлого гнёта, чего невозможно было достичь иным путем. «Сбалансированный» взгляд на революцию рассматривает её как большую трагедию в истории Франции, но вместе с тем неизбежную, вытекавшую из остроты классовых противоречий и накопившихся экономических и политических проблем.
Скат (21.01.2013, 18:39) писал:Можно так же добавить аналогичную информацию про Англию, Германию, США и некоторые другие страны. Рывок всегда совершался большим потом и кровью.
Додайте, будь ласка, цифри щоб пан killerbean це усвідомив.
Цитата:Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий
У нас хто не казав про революційний терор і теми громадянської війни не згадували. Мова про Гітлера, Сталіна і обмежений час . Товариство - вам просто нічого сказати, підозра така
Цитата:Детская смертность в 1926 году - 174 на 1000 родившихся. Детская смертность в 1950 году - 80 на 1000 родившихся.
А хіба у Франції, Англії з огляду на часовий проміжок ... - інші показники. Точно смієтеся - будемо заміряти зміни через 24 роки ? Хто скаже що така трактовка серйозна ?
писатель (21.01.2013, 19:55) писал:Мова про Гітлера, Сталіна і обмежений час .
Хорошо. Возвращаемся к Гитлеру и Сталину.
Гитлер и Сталин. Часть 4. Германия перед приходом Гитлера.
1. Экономика. Экономика Германии после Первой мировой войны была полностью расстроена: - производство упало из-за закрытия рынков перед германскими товарами (после первой мировой страны-победители для спасения своих товаропроизводителей закрыли рынки своих стран, колоний и союзных государств для товаров Германии); - из-за стремления правительства поддержать свою экономику печатаньем денег началась гиперинфляция (доходившая до 16% В ДЕНЬ); - из-за банкротства банков остановилось кредитование экономики и начались бартерные расчеты. В общем - см. Украина начала 90-х Кроме того надо добавить репарации, оккупацию части территории – Саарской области и Рура. В общем – положение не из приятных.
Тут на помощь Германии пришли США. Но по альтруистическим соображениям, а с целью скупит прибыльные германские предприятия (благо стоимость их была невелика – см. Украина 90-е). В 1924 году они надавили на Великобританию и Франция (долгами этих государств перед ними) и добились контроля над германской экономикой (контроль над германским центробанком) вместе со снижением на 5 лет величины репараций до уровня ежегодных выплат этих стран по долгам перед США. После чего начали кредитование германской экономики и приоткрыли свой рынок для германских товаров. В результате к 1927 году германская экономика достигла довоенного уровня. Правда германский экспорт шел в основном в несколько стран – на США, Нидерланды, Швецию и СССР приходилось 65% германского экспорта, ещё 20% составляли поставки победителям по репарациям. Надо отметить, что за счет этого произошел скачок в Нидерландской и Шведской экономике получивших новейшие станки и оборудование из Германии. Да и США сильно приподняли свой технологический уровень за счет немцев. Так что до самой Великой Депрессии было «Золотое время» Веймарской республики.
2. Политика. В политической жизни творилась полная анархия. Власти земель (бывших независимых германских государств) фактически были независимыми от центрального правительства и только внешнее (американское) управление заставляло их высказывать номинальное почтение центральной власти. Прям как в России начала 90-х.
В стране существовали многочисленные вооруженные формирования различных политических сил – коммунистов, социалистов, националистов, национал-социалистов и других. В различных местах непрерывно происходили вооруженные столкновения разных политических сил. Каждые выборы превращались в мини гражданскую войну. Насилие стало нормой политической жизни. А победители занимались дерибаном бюджета, пока их не скинули и не заменили другими. За 15 лет в стране прошли около десятка парламентских выборов.
В стране царил самодурство со стороны чиновников чувствующих свою безнаказанность, бюрократический произвол, своеволие судей, жестокость, вымогательство и беспредел правоохранительных органонов. Анархия и бардак в системе управления. Ну и это нам знакомо.
3. Социальный. Несмотря на рост экономики безработица оставалась на высоком уровни и доходы рабочих были невысоки. Американские владельцы предприятий получали сверхприбыль за счет дешевой рабочей силы. Нищета и безработица царили в обществе, усиливая влияние коммунистов.
В обществе было гигантское социальное расслоение – кучка богатых, небольшое количество среднего класса и множество бедных. Разница между доходами богатых и бедных составляла десятки раз. При этом большинство разбогатело на спекуляциях во время гиперинфляции и скупило за бесценок семейные предприятия созданные трудом поколений. В общем Россия и Украина 90-х.
Надо отметить что именно в этот период произошло то что привело к будущем к великой трагедии. В результате роста германской экономики наиболее выигравшей группой оказались евреи. По каким причинам это произошло – неизвестно. То ли они лучше воспользовались предоставившимися возможностями, то ли американские банкиры (преимущественно евреи) скупавшие немецкие предприятия передавали их под управление единоверцев, то ли ещё какие-то причины. Но на фоне обнищания основной массы немцев, на фоне разорения мелких немецких промышленников и лавочников вынужденных продать семейный бизнес, евреи увеличили число своих предприятий, мастерских и магазинов с 50000 в 1910 году до 220000 в 1930. Тем самым был вызван взрыв антисемитизма в одной из самых лояльных в прошлом к евреям европейских государств.
Старший сержант запаса (21.01.2013, 18:31) писал:ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ:
Вы даже здесь умудрились облажаться. Очередное жонглирование цифрами. Сравнивать период в 26 лет и 2 года, это так забавно
Скат (21.01.2013, 18:24) писал:Речь идет не о росте экономики. А об изменении её качества. И соответственно пример Путина не подходит. Т.к. медицина, образование и промышленность в современной России деградируют - и соответственно сравнивать его со Сталиным неверно.
Ага, т.е. когда гипотетичкски прийдет янукович с друзьями, и насильно вывезет Вас на донбас строить светлое будущее и новое качество экономики, Вы будете кричать "произвол", а когда Сталин целые народы переселял в сибирь, так это ОК. Тоже хорошая такая мысль.
AD (21.01.2013, 16:25) писал:Если хочется поглядеть мои труды- есть много тем в "Истории и географии".Там и следственное дело ЧК,и концлагерные дела, и 24 год и 29 год. и 36-38 годы.
Ознакомился я с тем, что вы оставили на форуме.
1. Скажу спасибо. Есть интересные материалы. Вряд ли бы я когда-то рылся в полтавских архивах, но тем не менее почитать уже систематизированные данные было познавательно. 2. Эти данные, на первый взгляд, никак не идут в разрез с теми, которые предоставлен обществом Мемориал. 3. В некоторых местах, Вы проводите анализ данных, он сделан однобоко. Во многих материалах вы делаете акцент на безобидных делах местных заключенных, осудили за проституцию, или опоздание на работу, и не проанализировано ни одного случая полит заключенных, как будто бы и не было их. Это говорит о предвзятости автора, и поиске только одной стороны правды.
Мой вывод: за архивные данные спасибо, а анализ Ваш отстой.
Цитата:Вы проводите анализ данных, он сделан однобоко. Во многих материалах вы делаете акцент на безобидных делах местных заключенных, осудили за проституцию, или опоздание на работу, и не проанализировано ни одного случая полит заключенных, как будто бы и не было их. Это говорит о предвзятости автора, и поиске только одной стороны правды.
От саме про це і казали, коли обговорювали тему концтаборів, коли було автором обійдено тему заручників, натомість написано - як воно добре жити в ув"язненні.
старейшина
старейшина