Розбудова української національної держави

СКАТ А козаки 16-17 веков считали себя "русскими людьми". О какой украиноязычной культуре тогда могла идти речь?

Угу. Правильно. Поскольку России в 16 веке еще и в конструкции не было. Царство тогда было Московское. То бишь, исправляюсь по ихнему :
Кременчуг сначала был козацким городом с русскоязычной культурой, потом стал еврейским городом с русско-московоязычной культурой, позже - советским с москвоязычной культурой, сейчас есть постсоветским городом с москво-русскоязычной культурой, ну, а каким будет дальше, это еще надо посмотреть. Все возвращается накруги своя, поскольку неистребимо. Читайте Бредбери - "Марсианские хроники". Земляне на Марсе обязательно станут марсианами

Не согласен. Малороссия и Московия это как Бавария и Пруссия. Государства разные - культура одна.

Для примера два письма того времени. Без осовременивания.



ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА ГЕТМАНУ БОГДАНУ ХМЕЛЬНИЦКОМУ И ВСЕМУ ВОЙСКУ ЗАПОРОЖСКОМУ

О СОХРАНЕНИИ ИХ ПРАВ И ВОЛЬНОСТЕЙ

1654 г. МАРТА 27

Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович веса Великия и Малыя Росии самодержец <...>, пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское, что в нынешнем во 162-м (1654 г.) году как по милости божий учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили. <...>

И мы, великий государь наше царское величество, подданного нашего Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и все наше царского величества Войско Запорожское пожаловали велели им быти под нашею царского величества высокою рукою по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели, и судитись им велели от своих старших по своим прежним правам, а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут. А число Войска Запорожского указали семя, по их же челобитью, учинить спискового 60 000, всегда полное. А буде судом божиим смерть случитца гетману, и мы, великий государь, поволили Войску Запорожскому обирати гетмана по прежним их обычаем самим меж себя. А кого гетмана оберут, и о том писати к нам, великому государю, да тому же новообранному гетману на подданство и на верность веру нам, великому государю, учинит, при ком мы, великий государь, укажем, а при булаве гетманской староству Чигиринскому со всеми его приналежностями, которые преж сего при нем были, указали есмя быти попрежнему. Также и именей казатцких и земель, которые они имеют для пожитку, отнимати у них и вдов после казаков осталых у детей не велели, а быти им за ними по-прежнему. А буде ис которых пограничных государств учнут приходить в Войско Запорожское к гетману к Богдану Хмельницкому послы о добрых делех, и мы, великий государь, тех послов гетману принимать и отпускать поволили. А ис которых государств, и о каких делех те послы присланы, и с чем отпущены будут, и гетману о том о всем писати к нам, великому государю, вскоре. А буде которые послы от кого присланы будут с каким противным к нам, великому государю, делом, и тех послов в Войске задерживать и писать об них к нам, великому государю, вскоре ж, а без нашего царского величества указу назад их не отпускать. А с турским салтаном и с польским королем без нашего царского величества указу ссылки не держать. И по нашему царского величества жалованью нашим царского величества подданным Богдану Хмельницкому, гетману Войска Запорожского, и всему нашему царского величества Войску Запорожскому быти под нашею царского величества высокою рукою по своим прежним правам и привилиям и по всем статьям, которые писаны выше сего. И нам, великому государю, и сыну нашему, государю царевичю князю Алексею Алек-сеевичю, и наследником нашим служити, и прямити, и всякого добра хотети, и на наших государских неприятелей, где наше государское повеленье будет, ходит, и с ними бигись, и во всем быти в нашей государской воле и послушанье навеки






Наяснийший, велможний и преславний цару московский, а нам велце милостивий пане и добродию.

Подобно с презреня божого тое ся стало, чого ми сами соби зичили и старалися о тое, абихмо часу теперишного могли чрез посланцов своих доброго здоровья вашей царской велможности навидити и найнижший поклун свой отдати. Ажно Бог всемогущий здарив нам от твоего царского величества посланцув, хоч не до нас, до пана Киселя посланих в потребах его, которих товариши наши козаки в дорози натрафивши, до нас, до войска завернули. Чрез которих радостно пришло нам твою царскую велможност видомим учинити оповоженю вири нашое старожитной греческой, за которую з давних часов и за волности свои криваве заслужоние, от королей давних надание помир[ем] и до тих час от безбожних ариян покою не маем.

[Тв]орець избавитель наш Исус Христос, ужаловавшис кривд убогих людей и кривавих слез сирот бидних, ласкою и милосердем своим святим оглянувшися на нас, подобно, пославши слово свое святое, ратовати нас рачил. Которую яму под нами били викопали, сами в ню ся обвалили, же дви войска з великими таборами их помог нам Господь Бог опановати и трох гетманов живцем взяти з иншими их санаторами: перший на Жолтой Води, в полю посеред дороги запорозкои, комисар Шемберк и син пана краковского ни з одною душею не втекли. Потом сам гетман великий пан краковский из невинним добрим чоловиком паном Мартином Калиновским, гетманом полним коронним, под Корсуном городом попали обадва в неволю, и войско все их квартянное до щадку ест розбито; ми их не брали, але тие люди брали их, которие нам служили [в той м]ире от царя кримского. Здалося тем нам и о том вашому [царскому] величеству ознаймити, же певная нас видомост зайш[ла от] князя Доминика Заславского, которий до нас присилал о мир просячи, и от пана Киселя, воеводи браславского, же певне короля, пана нашего, смерть взяла, так розумием, же с причини тих же незбожних неприятелей это и наших, которих ест много королями в земли нашой, за чим земля тепер власне пуста. Зичили бихмо соби самодержца господаря такого в своей земли, яко ваша царская велможност православний хрестиянский цар, азали би предвичное пророчество от Христа Бога нашего исполнилося, што все в руках его святое милости. В чом упевняем ваше царское величество, если би била на то воля Божая, а поспех твуй царский зараз, не бавячися, на панство тое наступати, а ми зо всим Войском Запорозким услужить вашой царской велможности готовисмо, до которогосмо з найнижшими услугами своими яко найпилне ся отдаемо. А меновите будет то вашому царскому величеству слишно, если ляхи знову на нас схотят наступати, в тот же час чим боржей поспешайся и з своей сторони на их наступати, а ми их за Божею помощу отсул возмем. И да исправит Бог з давних виков ознаймленное пророчество, которому ми сами себе полецевши, до милостивих нуг вашему царскому величеству, яко найуниженей, покорне отдаемо.

Дат с Черкас, июня 8, 1648.

Вашему царскому величеству найнизши слуги. Богдан Хмельницкий, гетман з Войском его королевской милости Запорозким.

pomor 07.05.2011, 15:31 писал:СКАТ, прочитав несколько тем с выступлением Адвоката сомнения гложут.

Видите, Родиной и запугать можно....

pomor 07.05.2011, 11:46 писал:при этом не знаю украинского языка.

pomor 07.05.2011, 12:09 писал:незнание языка, забыл.

Гм...Я тоже вначале не знала, а потом еще и забыла...

pomor 07.05.2011, 15:31 писал: боюсь чужим в своей стране оказаться.

Не переживайте! Не все в этой гостеприимной стране изощряются при оттачивании ораторского искусства, не все нагнетают патриотическую истерию- потому что таких всего 450 в высшем органе и около 200 тыс по местным советам. На бытовом уровне их амбиции в пределах принадлежащих им масс медиа или др.ресурсов, находящихся в той или иной зависимости.

Тогда в сентябре ждите в гости

СКАТ 07.05.2011, 22:08 писал:Не согласен. Малороссия и Московия это как Бавария и Пруссия. Государства разные - культура одна.

А тут я не згоден, культури схожі, але не однакові, так само як і люди. На час листів держава називались Царство Русское, а не Московія, а за назвою "Малоросія" маячить, така собі, зневага до України, її культури, та українців. Щось на кшталт - "які ви українці, ви малороси".

Карліто 08.05.2011, 12:25 писал:зневага до України, її культури, та українців.

А сильно уважают тем, кто все более загоняет свое общество в долговую яму ?

Давайте называть вещи своими именами - колония , которая не имеет самостоятельности... вот во что мы попали.
А те "патриоты", что живут за бугром и учат нас любви к Украине - обыкновенные продажные шкуры.

A85 08.05.2011, 12:55 писал:А сильно уважают тем, кто все более загоняет свое общество в долговую яму ?

Давайте называть вещи своими именами - колония , которая не имеет самостоятельности... вот во что мы попали.
А те "патриоты", что живут за бугром и учат нас любви к Украине - обыкновенные продажные шкуры.

До чого тут це? Я сучасну владу ніколи не підтримував, хапання кредитів мене заганяє в глибокий смуток бо віддаватиму їх я, а не азаров з януковичем.
Колонія? Навряд чи. На мій погляд західним державам Україна більше потрібна як сильна лояльна держава - буфер від Росії. Принаймні від Польщі, на перший погляд, я користі бачу більше, в новітній історії, для держави Україна ніж від Росії, якій ми дійсно потрібні лише як колонія, "Малоросія".

Карліто 08.05.2011, 12:25 писал:А тут я не згоден, культури схожі, але не однакові, так само як і люди. На час листів держава називались Царство Русское, а не Московія, а за назвою "Малоросія" маячить, така собі, зневага до України, її культури, та українців. Щось на кшталт - "які ви українці, ви малороси".

Ну да, какой из П.Орлика патриот Украины,если он пишет,что Украина и Малороссия - это одно и тоже ?
Вот нынешние форумописатели- это да! Они борются с собственной историей, оттого и превыше всяких там Орликов !

Карліто 08.05.2011, 12:25 писал:А тут я не згоден, культури схожі, але не однакові, так само як і люди. На час листів держава називались Царство Русское, а не Московія, а за назвою "Малоросія" маячить, така собі, зневага до України, її культури, та українців. Щось на кшталт - "які ви українці, ви малороси".

У-у-у, какие мы дремучие.
У славянских народов территория первоначального расселения именовалась Малая, а последующего Великая.
Соответственно есть Малая Польша и Великая Польша, Малая Болгария и Великая Болгария. И никакого уничижительного смысла наименование "малоросс" не несло. Означало просто "житель Малой России", т.е. территории первоначальноого расселения русских.

А если Вы видите в нем уничижительный смысл, значит это Ваше ощущение...

AD 08.05.2011, 14:39 писал:Ну да, какой из П.Орлика патриот Украины,если он пишет,что Украина и Малороссия - это одно и тоже ?
Вот нынешние форумописатели- это да! Они борются с собственной историей, оттого и превыше всяких там Орликов !

Не треба згадувати Орлика, наче кота з мішку витягли, на той час держави Україна в теперішньому розумінні не було, здається країна в документах згадувалась як Землі Війська Запорізького. Зараз не той час, не ті реалії і багато чого відбулось з того часу, про що Пилип не міг знати чи навіть здогадуватись, дивно як це ви Гоголя не згадали. І смайли недоречні, бо тут немає нічого смішного.
"нынешние форумописатели" можуть відкинути мільйони заморених голодом, розстріляних та згинувших у таборах, відкидаючи будь-які свідчення, що не підходять під їхнє світобачення, при цьому бити себе в груди і кричати, що вони патріоти і єдині знають шлях.

СКАТ 08.05.2011, 16:53 писал:У-у-у, какие мы дремучие.
У славянских народов территория первоначального расселения именовалась Малая, а последующего Великая.
Соответственно есть Малая Польша и Великая Польша, Малая Болгария и Великая Болгария. И никакого уничижительного смысла наименование "малоросс" не несло. Означало просто "житель Малой России", т.е. территории первоначальноого расселения русских.

А если Вы видите в нем уничижительный смысл, значит это Ваше ощущение...

Можливо я і "дремучий", відверто кажучи, мені байдуже, що там коли означало бо напевне знати ніхто не може, ви ж заявляєте, що ви Істина в останній інстанції. На мою думку, вживання слова Малоросія означало якраз незначущість усього українського і вказувало на те, що основа усього Росія, а все інше коники. Хохол також колись означало козак з чубом, але тепер це слово означає трохи інше.