Старший сержант запаса 16.05.2011, 22:45 писал:Проекти "Кама", Ліпецька авіаційна школа та "Томка" - це об'єкти в яких німці навчалися до приходу до влади Гітлера у 1933 році.
Спасибо, а то справки не наводила. А оно вона как!
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:Я сократила предполагая, что все понятно, т.к. всю википедию не перепишешь.
не надо сокращать пожалуйста, смысл теряется.
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал: Раз огневые точки наносили удар, то видимо полагали, что это немцы
а может полагали, что с востока пришли советские войска, особенно после того как СССР выдало ноту послу о прекращении нейтралитета с Польшей.
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:Странно, что не с немецкими или ОУНовскими,да?
для меня- ничего странного. Вопрос не ко мне.
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:. Этнические чистки поляков на территории Волыни производили отряды националистов. Это тоже я приводила из википедии, когда населению оставалось только бежать в Германию, сдаваться в плен и попадать в лагеря, где их ждала та же самая смерть. Национальная идея сидела в разуме людей, которые имели амбиции строить свое государство на польской территории, которую отдали белогвардейцам в обмен на поддержку в борьбе против большевиков. Может это спорно, но и не плохо. Но только куда делись патриоты когда на их территорию посягнули фашисты? Драпанули, а потом опомнились и решили засотрудничать в надежде на "подарок" Деда Мороза после окончания войны?
здесь я не понял, к чему Вы это всё написали
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:Я не знаю как относиться к архивным материалам, которые были рассмотрены в Нюрнберге на суде над нацистами, как к профанации?
где я написал, что архивные материалы это профанация? я написал, что по моему личному мнению (которое я не навязываю другим, а просто озвучиваю) высказывания о стратегических интересах СССР, о защите братьев славян, при захвате части Польши, это вода и профанация, потому что не вижу, как эти "интересы" были материализованы, что ли или воплощены в жизнь...не могу подобрать слово правильное. Смысл был захватывать часть Польши(недружественную к СССР) если всё равно немцам отдали её и часть своей территории?
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:Тогда скажите, лучше верить статейкам в газетенках, в которых пишут журналисты не видящие разницы в договорённостях между государствами и самостоятельным вторжениям в территориальные воды? Тогда я пас. Или верить гражданам Украины, которые не видят оскорблений стариков, а лишь оборонительные позы молодых мальчишек от экипированных и зомбированных коммунистами милиционеров.
каждый верит, в то что хочет верить. Свое мнение по поводу Львовских событий я уже написал ранее, повторять не буду. Вопросы НАТО я не обсуждаю.
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:Если бы не советские войска, то под немцами были бы не более 2-х лет, потом концлагерь и мыло
я нигде не умаляю героизм советских солдат в Великой Отечественной Войне. Я пишу о том, что не было положительного результата "решительных наступлений" на Польшу.(имхо)
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:С 19 по 39-й год, да и по сей день- у нац.укр.армии нет ни вооружения, ни стратегии. Пафоса нагнать, щеки пораздувать- это мы можем....А кораблей ВМФ нет, авиации нет, воинские части обогреваются дровами, солдат кормить нечем....
не понял, причем тут состояние укр. армии, я про него не спрашивал. Я вообще считаю, что армия как таковая гос-ву Украина не нужна, смысла от неё 0. Кстати, а почему Вы не пишите о степени подготовленности советской армии к ВОВ? Ведь власть же знала, что фашисты собираются наступать, но подставила простых людей на смерть, как "пушечное мясо"
pantazm 16.05.2011, 21:38 писал:sleep (16.05.2011, 16:50) писал: здесь ничего того, что Вы написали нет, читал я внимательно Это о чем? Я много страниц википедии пролистала.
это Вы мне вежливо указали, что я невнимательно прочитал страничку истории Львова. У меня просто не получилось вставить ссылку на ту страницу википедии о Львове, которую я читал. Так вот там не было, указанного Вами, текста. Скорее всего Вы взяли его из другого источника.
Старший сержант запаса 16.05.2011, 22:45 писал:Навчання німецьких льотчиків безпосередньо перед Другою світовою не було. Проекти "Кама", Ліпецька авіаційна школа та "Томка" - це об'єкти в яких німці навчалися до приходу до влади Гітлера у 1933 році.
спасибо за информацию значит это обвинение я снимаю... хотя как знать сколько из них потом было инструкторами на службе у фашистов, но это всё догадки.
sleep 16.05.2011, 16:50 писал:А как Вы воспринимаете пособничество СССР фашистской Германии, как подписание мирных договоров, проведение переговоров
Абсолютно нормально. Точно такие же переговоры и договора у Германии были с Великобританией, Польшей и другими странами мира. И тут нет ничего особенного...
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:а может полагали, что с востока пришли советские войска, особенно после того как СССР выдало ноту послу о прекращении нейтралитета с Польшей.
Связи у польского правительства с послом не было с 15 сентября, т.е. с момента перехода румынской границы и интернирования. Так что про эту ноту поляки во Львове не знали...
Кроме того действовал приказ польского командования НЕ ОКАЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЯ СОВЕТСКИМ ВОЙСКАМ...
А почему это наши "западенцы" не вспомнили, что во Львове поляки в это время воевали с "бандеровцами" (это написано во всех бандеровских источниках и подтверждено поляками).
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Кстати, а почему Вы не пишите о степени подготовленности советской армии к ВОВ? Ведь власть же знала, что фашисты собираются наступать, но подставила простых людей на смерть, как "пушечное мясо"
Это Советский Союз не был готов? Вы серьезно?
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:сколько из них потом было инструкторами на службе у фашистов
Не только инструкторами. Гудериан например готовился в Казанской танковой школе. Но это ничего не значит, т.к. в то время Германия в Европе была слабой, униженной и оскорбленной. И помощь Германии в то время была помощью "слабейшей стороне". О том что Германия вполпинка разнесет Францию не верило даже германское командование в мае 1940...
СКАТ 17.05.2011, 07:13 писал:Это Советский Союз не был готов? Вы серьезно?
ну тогда объясните мне непонятливому, почему "готовый" к войне СССР допустил вторжение немцев вглубь своей территории. Я послушаю. Расскажите мне еще, как был "подготовлен" к блокаде Ленинград, особенно в продовольственном плане. Или это такая стратегия была?
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:не надо сокращать пожалуйста, смысл теряется.
Я ссылку дала чтоб текст был виден, не все ж захотят тратить своё время на прочтение, потому и сократила.
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:для меня- ничего странного. Вопрос не ко мне.
не, я так тоже отвечать могу...
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:здесь я не понял, к чему Вы это всё написали
К тому- как патриоты защищали свои территории. А сегодня они герои Украины.
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Смысл был захватывать часть Польши(недружественную к СССР) если всё равно немцам отдали её и часть своей территории?
Уточните, какой период истории имеется ввиду.
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Вопросы НАТО я не обсуждаю.
Почему же? Через 66 лет и у этой истроии будут свои почитатели. И назовут Россию агрессором и захватчиком.
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Я пишу о том, что не было положительного результата "решительных наступлений" на Польшу.(имхо)
Т.е. победа над фашизмом не рассматривается как результат?
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Я вообще считаю, что армия как таковая гос-ву Украина не нужна, смысла от неё 0.
Конечно, армия не есть составляющая часть независимого государства. Чего охранять-то? В случае грома у правителей все средства в офшорах, жилье во Франциях. Что еще нужно? Ах, народ? Какие мелочи...
sleep 16.05.2011, 23:59 писал:Так вот там не было, указанного Вами, текста. Скорее всего Вы взяли его из другого источника.
Уже не скажу, видимо из-за позднего времени по невнимательности не указала, но все взято из википедии. Можно выделить текст и набрать в поиске- там высветится. Что именно не нашли?
СКАТ 11.05.2011, 21:11 писал:морду за их ношение.Как-то не припомню чтобы у нас в Украине раскачивали автобусы с ветеранами, выламывали двери ногами или били в них стекла.Как-то не припомню чтобы у нас в Украине кричали "Ганьба" ветеранам и не пускали их к могилам их однополчан перегородив дорогу.Как-то не припомню чтобы у нас в Украине сбивали ветеранов с ног или срывали их боевые награды.Наверное у нас все-таки разные Украины.
Автор, Вы не сможете припомнить, если не обратитесь к истории, а это не Вашей теме позволено! Вернее можно в другом разделе, наверное во флуде....
Уважаемый модератор, перенесите пожалуйста сюда все посты об истории. Потому как я не знаю каким образом автору этой темы напомнить все, о чем он вопрошает? Может быть таблеткой для памяти, а может обращением к истории. Я думаю можно начинать перенос с первого поста, а про Львов можно оставить.
Ежегодный сценарий на 18 мая – лакмусовая бумажка эксплуатации исторической памяти полуострова. Если власти или отдельным политикам выгодно противопоставить «крымским сепаратистам» мусульманскую общину, то годовщина депортации отмечается яростно и агрессивно. Если же подобные сценарии на время откладываются про запас, то естественное сочувствие к чужому горю вытесняет у всего остального населения полуострова раздражение национальными амбициями крымских татар.
Львовские события, вновь оконтурившие украинский раскол, обрекли всех обсуждать заведомо проигрышную тему отношения к войне. Проигрышную потому, что в людском мировоззрении нет ничего сакральнее памяти о любой войне. Тем более, если речь идет о Великой Отечественной, ветераны которой есть в каждой семье. Покушение на «историческую правду» заставляет сжимать кулаки даже тех, кто с трудом назовет страны-участницы антигитлеровской коалиции. По сути, именно единый миф о Великой Отечественной (миф – как набор схожих трактовок и интерпретаций) остается единственной нитью, связывающей воедино бывших жителей советских республик. И наоборот – попытки переосмыслить Войну роют противотанковые рвы между государствами, регионами и национальностями.
При этом важны даже не факты, а именно исторический миф, вкупе с интонацией и эмоцией отношения к войне. Простой пример: факт заключается в том, что число этнических русских, воевавших на стороне Гитлера, превышало число этнических украинцев, сражавшихся против Красной Армии на стороне немцев — как в абсолютных показателях, так и в относительных. Но русская мифология войны не отводит коллаборационистам места в стане наследников Великой Отечественной. Их не чествуют на государственном уровне, не признают ветеранами и не расценивают, как жертв обстоятельств. Несмотря на то, что многие из них, как раз этими самыми жертвами обстоятельств наверняка и были.
В итоге факт массового коллаборационизма на оккупированных русских территориях не вошел в национальную мифологию войны. В то время как аналогичные процессы на западной Украине прочно обосновались в официальной галицийской исторической парадигме. И краеугольным камнем преткновения становится не число русских или украинских коллаборантов и полицаев, а интонация учебников истории по отношению к их действиям.
Эта национальная самоидентификация по отношению к прошлому является самой ключевой хребетной точкой в поиске путей сближений. Всякий раз, когда речь заходит о крымских татарах, разномастные «патриоты» упражняются в описании «массового коллаборационизма крымских мусульман» и их предательства по отношению к местным партизанам. Но мало кто из них вспоминает о том, что национальный крымскотатарский миф о Великой Отечественной, по сути, идентичен русской трактовке, и несказанно далек от пресловутой западноукраинской.
Ни сами крымские татары, ни их политические лидеры не предпринимают попыток «обелить» тех, кто стал сотрудничать с немцами. Не водружаются доски в честь национальных подразделений в рядах гитлеровцев, нет стремлений чествовать крымскотатарских ветеранов Вермахта, напрочь отсутствует «примирительный» пафос в отношении тех, кто оказался в силу обстоятельств или личного выбора по разные стороны фронта.
Каждый год девятого мая даже славящийся чрезмерным национальным эгоизмом меджлис – неофициальный крымскотатарский парламент – возлагает цветы к мемориалам мусульман, сражавшихся на стороне Красной Армии. Даже старательно блокируемая крымским парламентом инициатива по переименованию главного аэропорта полуострова – это лишь дискуссия о том, присваивать или нет воздушным воротам автономии имени дважды героя СССР летчика-истребителя Амет-хана Султана.
На самом деле, подобная близость крымскотатарского и русского мифа о войне является ключевой отправной точкой для любых попыток построить диалог на полуострове. Это — то самое наследие, оценить по достоинству которое можно лишь потеряв его. Если завтра крымские мусульмане увлекутся историческим ревизионизмом – львовские события покажутся мелочью по сравнению с масштабами нового идентификационного противостояния.
Я не призываю прекратить любые разговоры на тему коллаборационизма в Крыму. У меня нет стремления вымарать ту часть истории войны, что происходила на полуострове во время его оккупации немцами. Но, начиная любые дискуссии на эту тему, нужно отдавать себе отчет в том, что мы можем услышать в ответ. Когда галичане говорят о массовом русском коллаборационизме – мы отвечаем, что не героизируем позорные страницы в своей истории. Если русский Крым в чьем бы то ни было лице, начнет выдвигать аналогичные претензии крымским татарам, то в ответ мы услышим то же самое. И еще неизвестно, чье национальное количественное выражение предательства окажется позорнее. В конечном счете, мы рискуем разрушить то немногое, что объединяет нас вопреки спорам об «автохтонности» и дискуссии о правах коренных народов.
«Козырный туз» темы коллаборационизма крымских татар может обернуться против того, кто решится достать его из рукава. Во-первых, этой картой инициатор дискуссии будет бить не по национальным героям крымских мусульман, а по предателям (в соответствии с действующей трактовкой войны в этой национальной среде). И главное – попытка отказать крымским татарам в праве на Победу может спровоцировать поиск некоторыми лидерами общины иной – отличной от русской – концепции Войны. Со всеми вытекающими последствиями. Миф не разрушается фактами, они лишь провоцируют создание альтернативного Мифа.
Война заканчивается тогда, когда умирает последний солдат – и вместе с ней уходит в прошлое и коллективная мифология. Как только Великая Отечественная станет уделом историков, она потеряет свою сакральность для современников. Как потеряла ее Гражданская война, превратившись из героической войны за светлое будущее в образный эквивалент беспощадной национальной бойни. Но пока украинское настоящее строится на прошлом, пока единство целей не создало в стране новой политической нации – любая попытка дележа мифа о прошлом в отдельно взятом Крыму приведет к хаосу и расколу.
Поэтому я и убежден, что крымским татарам повезло – как, впрочем, и остальным жителям полуострова. Если всемогущим кукловодам или же просто не в меру активным провокаторам захочется разыграть сценарий управляемой нестабильности на полуострове, то он будет строиться именно на противопоставлении крымских мусульман крымским славянам. А проще всего добиться этого – начав разрушать единственный объединяющий эти две группы миф. Миф о Великой Отечественной войне. Quid prodest?
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:Тому вони ведуть себе на "чужій" території тихо та мирно, максимально намагаючись не провокувати до себе негатив з боку місцевого населення. У них питання національної ідентифікації не стоїть - у них стоїть питання землі для життя.
Почему взяли в ковычки "чужая территория"? Это как раз историческая татарская территория. Если Западно_Украинская республика возникла в послереволюционные годы, то уж Крымом татары завладели вначале эры. До нашей эры там проживали скифы и греки. И только в 1944г татар насильно депортировали с их земель, в которых похоронены поколения за поколениями.
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:У українців все по іншому - вони у Львові на своїй землі ( щоб тут не кричали про Польщу),
Какие свои земли? Украине земли отдала Польша в обмен на борьбу Петлюры с советской властью. И республика была провозглашена. Вы так стараетесь все ж историю трактовать в политическом ракурсе, а политика вещь не постоянная, это факт!
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:Історія використовується в політиці дуже часто, тому що тяглість традиції - це один з наріжних каменів націєтворення.
Именно поэтому я и рекомендую опираться не на ораторские искусства тех или иных течений, а на то, что невозможно изменить- историю. Поэтому то, что вы решили в этой теме прекратить, а именно обсуждение 2-й мировой и есть не правильным. Это исотрия. Совсем другое дело-
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:Події у Львові вважаю умисною провокацією,
Именно так! Единственное, что коммент:
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:організованою супротивниками українізації та національного самоусвідомлення, зробленою з метою щонайменше загальмувати процеси національного самоусвідомлення та вбити черговий клин між Західом та Сходом.
- не нужно тыкать пальцем в указании врага. Очень у многих даже здесь другое мнение, поэтому не нужно говорить от себя да за всех. Это ваше ИМХО.
адвокат Ульянов 19.05.2011, 10:26 писал:Статтю, уривок з якої процитовано - таким же елементом в ідеологічній війні, яка йде проти українців повним ходом і тільки вкрай зашорені очі можуть цієї війни не бачити.
Статья приведена полностью, а не отрывком, я исключила лишь вступление, но ведь ссылку оставила. Я с ней полностью согласна. Это вы плохо знаете характер татарского народа, чтобы играть словами. И будьте уверены, если б Россия имела такое влияние, как вы себе это здесь представляете, то татарскую карту разаграли бы еще 20 лет назад, когда укр.националистов еще не было в зачатии.
гражданин