Скат (12.11.2013, 11:39) писал:И в случае зоны свободной торговли с ЕС инвестиции также хлынут многомиллиардным потоком - в финансовую сферу, страхование, ритейл и т.п. Но такие инвестиции никаких плюсов Украине не несут, т.к. просто произойдет замещение украинских компаний в этих сферах иностранными. И никакого экономического роста от них не будет.
У нас много своих миллиардеров, они инвестируют в промышленность? Почему нет? На мой взгляд по причине того, что в любой момент поменяется власть и всё отожмут, поэтому выгодней вкладывать "честно заработанные" за бугор, где за отжимание могут и настучать.
ras (12.11.2013, 16:33) писал:У нас много своих миллиардеров, они инвестируют в промышленность? Почему нет? На мой взгляд по причине того, что в любой момент поменяется власть и всё отожмут, поэтому выгодней вкладывать "честно заработанные" за бугор, где за отжимание могут и настучать.
Выгоднее вкладывать туда где выгоднее. А "отжать" могут и на благополучном Западе. Примеры Каддафи, Лазаренко и Березовского перед глазами. Наших олигархов подоить всегда найдется за что. Ведь деньги они заработали не совсем честным путем.
Так украинские олигархи вкладывают в производство в европейских странах деньги чтобы иметь возможность обойти заградительные меры ЕС по защите и квотированию рынка для реализации готового продукта изготовленного из украинских полуфабрикатов.
Насчет того что олигархи не инвестируют в промышленность - это по той же причине по которой этого не делают европейцы - НЕ ВЫГОДНО. И не потому что могут "отжать". А потому что сырья больше чем производится сейчас произвести невозможно (в чем основная проблема сырьевых экономик - невозможность роста свыше определенного предела из-за ограниченности ресурса), а капиталовложения в продукцию высокого передела не окупятся из-за отсутствия рынков сбыта.
Проблема украинской промышленности в том, что в мировом масштабе мы не может конкурировать с Китаем и Индией по ценам и себестоимости, а с Японией и ЕС по рекламным бюджетам и емкости внутреннего рынка.
Единственный серьезный рынок сбыта за который мы можем побороться - российский. Это связано с более выгодной логистикой, наличием запчастей, использованием российских комплектующих, в конце концом личными связями сохранившимися с советских времен.
Скат (12.11.2013, 11:39) писал:И в случае зоны свободной торговли с ЕС инвестиции также хлынут многомиллиардным потоком - в финансовую сферу, страхование, ритейл и т.п. Но такие инвестиции никаких плюсов Украине не несут, т.к. просто произойдет замещение украинских компаний в этих сферах иностранными. И никакого экономического роста от них не будет.
Камрад, ты тупой ШтолЕ? Сначала ты говоришь, что инвестиции хлынут, потом говоришь, что экономического роста от этого не будет. Ты не находишь, что такая причинно-следственная связь, мягко говоря, идиотская? Я начинаю понимать почему за год у тебя сменилось 2 работы и, скорее всего, 3-я скоро тоже.
Скат (12.11.2013, 17:20) писал:Примеры Каддафи, Лазаренко и Березовского перед глазами.
А-ха-ха! Та это ж эталоны ведения бизнеса Ай-яй-яй, какой плохой запад... отжал бизнес у Лазаренко. Это все происки Госдепа! Ему, конечно же, все мало: мало копеечного бизнеса Майкрософт, Кока-Колы, GM, Oracle, Google, HP... (список можно продолжать бесконечно), им нужен высокоприбильный и высоколиквидный бизнес Лазаренко! Они спят и видят: "Лазаренко! Отжать! Да-да-да!".
Бин Ладена еще забыли. С его счетов тоже нормально отжали. И это, конечно же, не потому, что человек плохой, а потому, что бизнес интересен Госдепу, ага.
Ладно, надоело троллей-идиотов кормить. Приятно оставаться в этой теме
woland (13.11.2013, 01:38) писал:Камрад, ты тупой ШтолЕ? Сначала ты говоришь, что инвестиции хлынут, потом говоришь, что экономического роста от этого не будет. Ты не находишь, что такая причинно-следственная связь, мягко говоря, идиотская? Я начинаю понимать почему за год у тебя сменилось 2 работы и, скорее всего, 3-я скоро тоже.
Тогда может Вы такой умный объясните мне такому тупому, каким образом наличие европейского банка вместо украинского будет способствовать росту экономики? Или наличие Ашана вместо Сильпо? Или Лерой Мерлена вместо Эпицентра?
От этого что цены закупочные или розничные изменятся? Нет, не изменятся. Проценты по банковским кредитам упадут? Не упадут при сохранении запрета на кредитование в валюте.
Так благодаря чему будет рост?
woland (13.11.2013, 01:38) писал:А-ха-ха! Та это ж эталоны ведения бизнеса Ай-яй-яй, какой плохой запад... отжал бизнес у Лазаренко. Это все происки Госдепа! Ему, конечно же, все мало: мало копеечного бизнеса Майкрософт, Кока-Колы, GM, Oracle, Google, HP... (список можно продолжать бесконечно), им нужен высокоприбильный и высоколиквидный бизнес Лазаренко! Они спят и видят: "Лазаренко! Отжать! Да-да-да!".
Это Вы похоже не совсем понимаете - речь идет не об отжимании бизнеса как такового, а о том что из-за темного происхождения капиталов они всегда будут под угрозой каких-то расследований или политической конъюктуры. Вот например пойдет Украина в Таможенный Союз, и украинские бизнесмены могут получить персональные санкции от ЕС с замораживанием активов, как белорусские. А уж поводов для этого найдется немало.
Последнее время права собственности в Европе и США это уже не та священная корова, как в прошлом. И замораживание активов, конфискация средств - это уже весьма распространенная практика в отношении представителей Третьего мира, а Украина именно таким сейчас и является.
Да и надежность вложений в иностранные активы после Леман Бразерс и кипрский банков также нельзя назвать сверхвысокой.
А будет ли существовать такое государственное образование ,как Украина? Для существования данного государства необходима в первую очередь хоть какая-то обьединяющая составляющая.Идея,что ли. Идея ,основанная на культурных,нравственных традициях.Ведь понятием благополучия невозможно обьединить страну.Ведь материальная составляющая переменчива. Меня удивляет одно-наше общество(состоящее из индивидиумов) реально ненавидит самого себя.Молодежь ненавидит стариков,старики-молодежь,богатые-бедных,бедные-богатых.Каждый старается пожрать другого.Типично первобытно-общинный строй.Мне,как юристу,постоянно приходится общаться с людьми, сталкиватьсяс гос.аппаратом.Картина реально удручающая.Каждый маленький чиновник старается уничтожить человека,извратить норму закона ,изковеркать трактовку-короче,сделать хуже простому человеку.А каждый простой человек должен бросить все свои силы на борьбу с каждым чиновником,вместо того,что бы эти силы бросить на благо общества(духовно совершенствоваться,развиваться,растить потомство,которому он передаст опыт,поднимать материальное благосостояние своей ячейки общества-собственной семьи).Получается,система пожирает саму себя. Как итог-самые талантливые,умные,трудолюбивые -просто уезжают из страны.Ведь в той же Европе немного по другому.Они мыслят не так.Ни в Германии,ни в Австрии(в этих странах я вообще не заметил кризиса),ни в той же Греции нет такого дикого давления системы.Толи чиновники там другие-они реально стараются РАБОТАТЬ,то ли люди не такие.Сколько я общался с европейцами ,не заметил я у них быдлячего желания усадить свою задницу на Порш,Лексус и прочий внедорожник(ну разве что владельцы крупных корпораций-но их положение обязывает) ,а заметил присущее уважение друг к другу,желание развиваться,совершать чтото для страны(Евросоюза).В их больницах хочется лечиться-а в наших хочется сразу умереть. Да что говорить -у них даже телевидение разительно отличается от нашего.Нет такого засилия кретинских сериалов про ментов-бандитов,а есть огромное количество научно-популярных,исторических,познавательно-аналитических программ. Между нашей реальностью и ихней-огромная пропасть.У нас -озлобленные рабы,расступающиеся перед князьями со свитой,у них дух демократии-равенство гражданина и нанятого народом менеджера. Изменится ли данная ситуация??? Бог его знает....Мне кажется ,возможны изменения только тогда,когда начнется миграция в обратную сторону(хоть я и не представляю,как это возможно). Надежды только на то,что найдутся желающие на этот мягкий климат,плодородные земли,сейсмически стабильные регионы.Вот ту же Менору построили,может хоть часть евреев захочет вернуться из Израиля(там жара,арабы)-а ведь в массе своей они квалифицированные работники-врачи,инженеры,предприниматели. Надежда только на пришлых людей,вдохнувших воздуха реально работающего государства.На так сказать,культурно-информационную экспансию. А будет страна,в которой захочется жить,рожать детей -будет и жилье.Которое стоит посильно для ПРОСТОГО гражданина .
адвокат Ульянов (13.11.2013, 09:06) писал:Скат, і висновком всіх цих роздумів має стати той, що разом з Росією ми створимо один у одного зразкові правові держави? Де буде забезпечено надійність вкладень, священність власності? Це вже навіть не смішно Ігри розуму повинні ж мати якесь практичне застосування. то ваша критики ЄС має наслідком висновок, що нам слід іти в МС для забезпечення функціонування правової справедливої держави та економічного добробуту.
Отвечаю по пунктам:
1. Вместе с Россией мы не создадим образцовое государство, точно так же, как не сделаем это при ассоциации с ЕС, т.к. кроме самих украинцев никто такие изменения не сделает. Даже приняв правильные законы под давлением Европы их правоприменительная практика все-равно будет соответствовать реальному состоянию общества.
2. Обеспечить надежность вкладов и собственности может только взаимное соглашение олигархов либо давление организованного среднего бизнеса. Так например в России рейдерство сейчас снизилось до среднемирового уровня именно по причине договоренности олигархов. И теперь захватов по беспределу практически нет, а недружественные поглощения - это общемировая практика с которой сложно бороться.
3. Критика ЕС с моей точки зрения заключается в том, что Украина потеряет российские рынки сбыта и при этом не приобритет европейские. Причем не потому, что украинские товары хуже по качеству. Мы можем выпускать и продукцию сопоставимого качества, но она окажется не намного дешевле, что вместе с отсутствием рекламного продвижения и низкой емкости внутреннего рынка приведет к ликвидации таких производств. Вместе с перекосом в торговом балансе это скоро уничтожит украинское производство продукции высокого передела и подорвет экономику. Конечно потом в нищую страну с дешевой рабочей силой может и перенесут часть европейских производств, но даже нынешнего уровня благосостояния в этом случае я не вижу в ближайшие лет 10-15. А с учетом падения в Еврозоне и мирового кризиса возможно что никогда.
Например возьмем Кременчуг и его европерспективы:
1) Техвагонмаш пострадает меньше всего, т.к. является практически монополистом на поставки оборудования для вагоностроительной промышленности СНГ.
2) КВСЗ не сможет переориентировать производство на европейский рынок, т.к. наши вагоны принципиально отличаются от европейских, нет системы техподдержки и поставки запчастей, да и в конечном счете этот рынок очень консервативный. В итоге за 4-5 тысяч закупленных на украинский рынок вагонов (а при падении экономики их количество будет ещё меньшим) будут бороться украинские предприятия с 45 тысячным объемом выпуска. В результате выживет только 1-2 предприятия связанные с олигархами, и это не КВСЗ. В лучшем случае на нем будут делать штучно пассажирские вагоны, причем из-за мелкой серии они будут страшно дорогими, что вместе с отсутствием системы лизинга и связанных кредитов сделает их малоконкурентоспособными даже на украинском рынке.
3) КрАЗ все ещё выпускает автомобили только потому, что они в условиях бездорожья все ещё выигрывают у конкурентов несмотря на низкую весовую отдачу. Но это не европейские условия, и ассоциация с ЕС не добавит рынков сбыта, а вот потеря российских может стать фатальной.
4) Дормаш все ещё монополист по асфальтосмесителям, но в случае ужесточения российских правил он может потерять большую часть рынка дешевых установок из-за безлицензионного выпуска низкокачественных копий украинских асфальтосмесителей. А подъем цены уничтожит снизит конкурентные преимущества перед китайскими, корейскими и европейскими установками. В результате объем производства в 2014 будет раза в 2-4 меньше по сравнению с 2012 годом. Что приведет к значительному сокращению числа работников. Перейти на европейский рынок в больших объемах не получится из-за отсутствия отлаженных поставок запчастей и сервисных центров, небольшого ценового преимущества, отсутствия лизинга и кредитования. А также из-за господдержки странами ЕС собственных производителей и навязывания их при строительстве дорог за деньги ЕС. Хотя часть продукции на Польшу, Словакию, Венгрию, Румынию, Болгарию и Прибалтику возможно и попадет. Но 5-10 установок в год (по самым оптимистичным прогнозам) не сильно спасут завод (падение в этом случае будет не в 3-4, а в 2-3 раза).
5) Автосборочный скорее всего закроется, т.к. отверточная сборка без заградительных тарифов проигрывает прямым продажам.
6) Стальзавод конечно сохранит поставку запчастей на Россию, но объем производства упадет примерно в 2-3 раза из-за отсутствия заказов от украинских потребителей. А будет ли производство рентабельно при таком сокращении я не знаю, т.к. у меня нет данных для примерного расчета рентабельности производства.
7) Нефтезаводу хана, т.к. переход на Евро 5 стоит по самым мягким прикидкам примерно 2 млрд. долларов. И вкладывать их при условии недозагруженности европейских НПЗ никто не будет. Т.к. дешевле завезти импорт. НПЗ будет работать, пусть и не на полную мощность. Если конечно завершит переход на Евро 5. За два года в модернизацию вложили 250 млн. долларов и надо вложить ещё примерно 100 млн. Это присохранении нынешних объемов производства. Для запуска завода на полную мощность нужны дополнительно 1,2-1,4 млрд. долларов.
8) Техуглерод скорее всего выживет, т.к. поставляет востребованный полуфабрикат. Но тут все зависит от стоимости энергоресурсов и исходного сырья, т.к. определенной сокращение из-за потери российского рынка так же скажется в какой-то степени.
Скат (13.11.2013, 10:26) писал:7) Нефтезаводу хана, т.к. переход на Евро 5 стоит по самым мягким прикидкам примерно 2 млрд. долларов. И вкладывать их при условии недозагруженности европейских НПЗ никто не будет. Т.к. дешевле завезти импорт.
Сергей, ошибаетесь:) Евро 5 по двум параметрам уже три года, по одному Евро 4,5. На Европу мы не производим, себе не хватает. Так что проблемы есть, но в другой плоскости.
АДА (13.11.2013, 10:35) писал:Сергей, ошибаетесь:) Евро 5 по двум параметрам уже три года, по одному Евро 4,5. На Европу мы не производим, себе не хватает. Так что проблемы есть, но в другой плоскости.
Что ж. НПЗ вычеркиваем. Уже лучше.
Если бы кто-нибудь по остальным сказал что-нибудь оптимистическое - был бы рад. Уж лучше ошибаться
гражданин
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина