Kanarsky (26.11.2013, 10:17) писал:Т.е. даже на этом удачном примере Вы пытаетесь меня убедить, что мы говорим о разных вещах? Так может всё-таки начнём с подъездов и мусора?! Не говоря уже о головах.
Kanarsky, понимаете какая штука..Я тут наблюдаю, что кто живет уже сейчас в читсых подъездах - то и мечтает о Европе:-))) И - наоборот:-) Налицо подтверждение теории, что бытие определяет сознание:-))
ViewPoint (26.11.2013, 10:18) писал:Ну да, не Вам же работать.
Вы это с таким стоном произнесли, как-будто на рудники ехать работать посылают..не меньше:-)
Kanarsky (26.11.2013, 10:24) писал:И этого я тоже не говорил, не приписывайте. Я вообще за нейтралитет, а не за постоянную проституцию.
Вы прекрасно должны понимать, что никакой нейтралитет нам не светит. Для этого у нас слишком "выгодное" географическое положение и другие факторы, которые не.
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:что кто живет уже сейчас в читсых подъездах - то и мечтает о Европе
Что-то я не наблюдаю такого количества чистых подъездов в соотношении со статистическими данными о желающих в Европу. Где-то ошибка закралась в Вашей нехитрой формуле. Выше в теме ССЗ выкладывал фотографии с кременчугского собрания желающих в ЕС, так вот я Вам с 95-процентной вероятностью по их лицам и внешнему виду расскажу в каких подъездах они живут
Да Вы и сами это прекрасно понимаете.
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:должны понимать, что никакой нейтралитет нам не светит
Ну Вы же несбыточно мечтаете о Европе, почему я не могу с тем же успехом мечтать о нейтралитете?
kztu (25.11.2013, 22:44) писал:С одной стороны , Вы боитесь европейских норм и пугаете людей, а это значит Вы предлагаете не развиваться в плане модернизации и целевого назначения и контроля кредитов и денежных потоков, а тихое плаванье на уровне краза.
Ерунда. Дело не европейских нормах самих по себе. Дело в их жестком вводе на территории Украины, в т.ч. для продукции на внутренний украинский рынок. Потому что европейские нормы формировались десятилетиями и очень часто они в принципиальных подходах и технологии различаются с советскими и соответственно украинскими. При этом в плане качества они часто не превышают или даже уступают текущим украинским!!! Проблема в требованиям технологии. Т.е. необходимо перестраивать весь техпроцесс, а это учитывая необходимость замены оборудования, перестойки техпроцесса, изменение системы закупки исходного сырья и т.п. - миллиарды евро затрат.
Причем повторюсь - чем сложнее продукция, тем больше денег необходимо вложить в преобразование. Даже 7 лет предприятию выпускающему что-либо сложнее продуктов, стройматериалов или одежды может не хватить для этого, причем даже в благоприятных условиях.
kztu (25.11.2013, 22:44) писал:С друго стороны Вы не освещаете остальных пунктов соглашения. Думаю люди читать умеют-прочтут и примут во внимание, сформулируют СВОЮ точку зрения, а не чью то однобокую страшилку. Я например считаю, что те нормы которые там прописани не так уж плохи.Почему бы и нет?
Нормы сами по себе НЕ ПЛОХИЕ. Они просто ДРУГИЕ. И они относятся не только к ГОТОВОМУ ПРОДУКТУ, но ко всей ПРОИЗВОДСТЕННОЙ ЦЕПОЧКЕ.
kztu (25.11.2013, 22:44) писал:Потому как "предоставление ее ( финансовой помощи) должно осуществляться в соответствии с принципами надлежащего финансового управления и предусматривает эффективное предупреждение мошенничества, коррупции, других злоупотреблений".Кто же даст денег если их потом не найдешь?
Предлагаемый один миллиард евро ЗА СЕМЬ ЛЕТ никак не повлияет на подготовку украинской промышленности. Наоборот - он будет способствовать коррупционной составляющей, т.к. будет выделен только на несколько проектов. А уж определять "самого равного" у нас умеют профессионально.
ну конечно, миллиард распилить дело не хитрое, нашим и 30- ть под силу, что никто и пыли не найдет.Ну так хотелось бы что бы их кто то мог контролировать.
Просто на данный момент наша кррупционная составляющая такая, что даже не понятно как с ней можно бороться и какими силами, если вся карающая система находится в ней!нужен какой то выход, и он явно не в пользу Тс, коррупция и распил кредитов и траншей
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:Налицо подтверждение теории, что бытие определяет сознание
Бред бредовый. Пойдите посмешите этим акционеров КВСЗ, КСЗ, Кредмаша, Укртатнафты... (и т.д. список на несколько страниц, если по Украине), которые живут не в пример более уютных условиях
Это первый же день фантастического открытия границ с Европой для Украины. "Исход евреев из Египта"
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:Kanarsky, понимаете какая штука..Я тут наблюдаю, что кто живет уже сейчас в читсых подъездах - то и мечтает о Европе:-))) И - наоборот:-) Налицо подтверждение теории, что бытие определяет сознание:-))
Тут странно то, что те кто живет в чистых подъездах не понимают того простого факта что их благополучие В ЭТОЙ СТРАНЕ держится на тех кто живет в грязных. И без их труда у них не будет ни высоких заработков ни больших доходов. А без производств будет то что в происходит в Албании - нищета, преступность, выезд на заработки в Европу как единственная возможность самореализации.
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:Вы это с таким стоном произнесли, как-будто на рудники ехать работать посылают..не меньше:-)
Так высококвалифицированные специалисты уже почти все там, а квалифицированных у них своих хватает. Вот и будет основная масса украинцев заниматься низквалифицированным трудом и конкурировать с местными арабами, неграми и турками.
Белокурая Жози (26.11.2013, 10:30) писал:Вы прекрасно должны понимать, что никакой нейтралитет нам не светит. Для этого у нас слишком "выгодное" географическое положение и другие факторы, которые не.
У Турции положение даже "выгоднее" чем у нас. Это им мешает развиваться, но не останавливает рост. Который даже сейчас выглядит впечатляюще.
kztu (26.11.2013, 11:15) писал:ну так с чего то начинать то кому то надо, или так и будем сидеть?
Надо. Но ведь никто не делает. Предприятия выживают сами по себе. Проблемы с рынками сбыта решаются на уровне государства либо крупного капитала. Но нынешнее государство не имеет ни желания ни возможностей этим занимать с пользой для всех (а не только для "близких"), а частный капитал работает в более выгодных сырьевых отраслях. Заниматься машиностроением с более серьезными капиталовложениями и рисками никто не хочет.
Но в случае сохранения открытых рынков России у серьезных наукоемких отраслей будет хотя бы шанс.
Потому что обновление все равно идет. Россия сейчас покупает продукцию намного более высокого качества чем даже 10 лет назад. И для сохранения своих позиций наше производство постепенно модернизируется и повышает свой уровень. Т.к. имеет стимул (повышение требований) и средства (от реализации своих товаров).
kztu (26.11.2013, 11:15) писал:Просто на данный момент наша кррупционная составляющая такая, что даже не понятно как с ней можно бороться и какими силами, если вся карающая система находится в ней!нужен какой то выход, и он явно не в пользу ТС, коррупция и распил кредитов и траншей.
Распил - это не наше изобретение. Это мировая практика. Только там она не так открыто работает. И называется по другому - "суперкомиссия".
А насчет траншей - в Греции их пилят ничуть не хуже нас.
За минувшие два десятилетия Афины получили из бюджета Евросоюза свыше 90 миллиардов евро. Никто точно не знает, какую часть этих средств разворовали или пустили на содержание раздутого бюрократического аппарата. В Греции этим летом завершился один из самых громких судебных процессов последних лет. Суд второй инстанции приговорил к длительным срокам тюремного заключения девятерых профессоров и руководителей афинского Университета Пантеон. Они обвинялись в нецелевом использовании средств в размере 8 миллионов евро.
За финансовые злоупотребления, совершенные в 90-е годы, были осуждены, в частности, бывший ректор университета Димитрис Констас, в свое время возглавлявший греческую делегацию в Совете Европы, и бывший проректор Панагиотис Гетимис, хорошо знакомый коллегам в Германии, где он защищал диссертацию. Греческая общественность узнала массу любопытных деталей о том, на что шли средства, выделявшиеся государством на научные исследования. Так, огромные суммы были потрачены на приобретение дорогих ковров, установку мраморных ванн и прочее оформление загородных домов. Ну, а главный бухгалтер университета даже позволил себе красный "Феррари".
Нецелевому использованию средств в учебных и научных заведениях Греции весьма способствует раздутый и непрозрачный государственный управленческий аппарат, считает профессор Цукалас и делится собственным опытом. С 2004 по 2008 годы он занимал пост генерального секретаря по научным исследованиям и технологиям в министерстве экономики и был свидетелем того, как поступившие от Европейского Союза средства, а они составляли порядка 95 процентов денег, выделявшихся греческим правительством на научные исследования, были раздроблены для финансирования 2750 всевозможных проектов. "С одной стороны, все были довольны такой системой, поскольку каждый получал кусок пирога, пусть и небольшой. С другой стороны, обслуживание такого количества проектов требовало огромных расходов на содержание управленческого аппарата, а заодно делало практически невозможным подлинный контроль над расходованием средств ", - поясняет Иоаннис Цукалас. Он вспоминает, что в шести случаях у него возникли сомнения в правильности использования средств, и он обратился в прокуратуру. "Однако с тех пор так ничего и не произошло", - с сожалением отмечает профессор.
Выделяемые Евросоюзом средства разбазариваются и расхищаются в Греции, конечно же, далеко не только в научной сфере. По данным афинской газеты "Неа", с 1989 года из бюджета ЕС в страну поступило свыше 90 миллиардов евро, однако существенная часть этих гигантских средств пошла на экономически бессмысленные, а зачастую и просто подставные проекты.
"Вы не найдете в Греции ни одного обобщающего исследования, которое давало бы исчерпывающий ответ на вопрос, куда именно были направлены полученные от ЕС миллиарды ", - констатирует Иоаннис Цукалас. Конечно, построенные при поддержке Брюсселя автобаны, аэропорты, линии метро и прочие объекты инфраструктуры у всех на виду и реально пошли на пользу стране и ее жителям, продолжает депутат Европарламента, но с горечью добавляет: "Однако вам нигде не представят подробного отчета о вложенных средствах или о ходе реализации текущих проектов".
Прямо-таки классической сферой финансовых злоупотреблений является производство оливкового масла, пишет газета "Неа". Она утверждает, что практически все оливководческие кооперативы страны, особенно на острове Крит, в 80-е и 90-е годы прошлого века систематически фальсифицировали данные об объемах производства, чтобы выбить из Брюсселя побольше средств.
Вот Вам и Скат более цивилизованным, чем я, языком пояснил, что количество "белых людей", живущий в цветущих и благоухающих подъездах прямо пропорционально количеству других людей, от которых Вы себя отделили. Начищенное до блеска забрало иногда нужно поднимать и трезво оценивать условия и ситуацию, в которой находишься. А они, Наташа, не такие радужные, как бы кому этого не хотелось, не мечталось.
Скат, зачем описывать такие вещи? Вы хотите этим что сказать? Что пусть так и будет? Тогда в чем отличие? хай буде хоть так? Просто получается так, что все знают почему, как и когда, но не хотят или немогут?зачем тогда все эти разговоры, можно просто молча тихонько набив защеку зерна похрюкивать, пока у тебя за щекой оно есть и не переживать за нору, в которой находишься?мы работаем, копеечка немножко есть, а там нехай себе так все прозябает потихоньку?тогда да, так проще
kztu (26.11.2013, 12:33) писал:Скат, зачем описывать такие вещи? Вы хотите этим что сказать? Что пусть так и будет? Тогда в чем отличие? Получается хай буде хоть так? Просто получается так, что все знают почему, как и когда, но не хотят или немогут?зачем тогда все эти разговоры, можно просто молча тихонько набив защеку зерна похрюкивать, пока у тебя за щекой оно есть и не переживать за нору, в которой находишься?мы работаем, копеечка немножко есть, а там нехай себе так все прозябает потихоньку?тогда да, так проще
1. Работающая промышленность лучше чем неработающая. Так что у меня остается надежда что постепенно все изменится в лучшую сторону. 2. Да. Все знают. Но или не хотят или не могут. 3. Это не значит что надо сдаваться. Надо продолжать барахтаться как лягушка в крынке молока. И надеяться что сбить масло удасться раньше чем утонешь. 4. Прозябает? Украинская промышленность несмотря на все проблемы стабильно наращивала экспорт, появлялись новые преприятия, технологии, направления. Кризис 2008-2009 отбросил назад, но подъем 2010-2012 почти вернул её до прежнего уровня. 5. Конечно изменились внешние условия и теперь для продолжения развития необходима интеграция в Таможенный Союз, т.к. без этого Россия начнет закрывать свои рынки. При этом надо делать это быстро, пока ещё есть критическая зависимость России от Украины.
Или - создавать отраслевые ассоциации производителей, которые поддерживались бы кредитными ресурсами госбанков и государственной поддержкой при экспорте. Которые могли бы организовать совместные сервисные центры и рекламные компании. Могли бы создавать лизинговые компании и обеспечивать реализацию товаров по бартерным сделкам. Да и государство могло бы подсуетиться со связанными кредитами и встречными экспортно-импортными сделками.
Но в нынешних украинских реалиях - это из разряда прилетят инопланетяне и сделают все за нас.
Евроинтеграционный дискурс удивительно не прагматичен. Большинство комментаторов, как со стороны адептов, так и со стороны противников предпочитают говорить на каком угодно языке, кроме языка цифр и экономических расчетов. Удивительно, но факт. В глазах миллионов людей происходящий на их глазах циничный торг загнанного в угол режима Януковича выглядит как судьбоносный цивилизационный выбор целой страны. Именно такую оптику сегодня навязывают рядовым потребителям информации СМИ и экспертное сообщество.
Сторонники интеграции упирают на некие "европейские ценности", к которым якобы приобщится наша страна после саммита в Вильнюсе. А противники интеграции основной мишенью для критики избрали третьестепенные моменты и пугают украинцев однополыми браками и ювенальной юстицией, обходя стороной действительно важные вопросы социальной повестки, такие как закрытие производств, безработица, в первую очередь, среди молодежи, распространение практики заемного труда, наступление на права профсоюзов и ползучая ликвидация остатков социальных гарантий.
Тем не менее, на евромайдане не было ни одного социального лозунга. Никто не призывал решать действительные проблемы нашего общества – бороться с бедностью, неравенством, безработицей. Якобы, все эти проблемы чудесным образом будут решены, как только высохнут чернила под договором об Ассоциации. И ничего не говорится о том, что европейские страны сами страдают от жесточайшего кризиса. Что безработица среди молодежи в странах Южной Европы уже превышает 60%. Что европейские политики не видят выхода из долгового кризиса.
Подмена понятий стала сутью украинских разговоров о евроинтеграции. Соглашение о зоне свободной торговли и ассоциации с ЕС выдается едва ли не за немедленное вступление в Евросоюз. Послушать большинство комментаторов из правого и либерального лагеря, так завтра Украина уже чуть ли не в Шенгенскую зону вступает и в зону евро. А между тем, те, кто внимательно читал текст Соглашения об Ассоциации, парафированный украинским правительством, знают, что там даже перспектива получения Украиной безвизового режима с ЕС не заложена. Не говоря уже о реальном доступе украинской продукции на европейский рынок.
Никто из пропагандистов подписания Соглашения о ЗСТ любой ценой и на любых условиях не говорит о той социальной и экономической цене, которую придется за это заплатить. Молчат о требованиях, которые предъявляют ЕС и МВФ к Украине: повысить внутренние цены на газ, заморозить рост зарплат бюджетникам.
Печально, но значительная часть лишенного доступа к объективной информации украинского народа в эти басни верит, и потому воспринимает кликушество правых политиканов о "срыве евроинтеграции", едва ли не как личную трагедию и крах всех надежд на лучшую жизнь. Именно это обстоятельство и служит питательной средой для "евромайданных" настроений среди украинцев. Именно это, а не желание получить суточные за стояние на площади, толкает тысячи людей на майданы по всей стране. Но это – Большой Обман. Это ничто иное, как дешевый пиар, с помощью которого троица вождей нынешней оппозиции пытается проложить себе дорогу в президентское кресло в 2015 году.
пенсионер
старейшина
старейшина