oleg14 (22.01.2013, 11:18) писал:что вообще понимать под "высоким уровнем" жизни так и не понял
1. Хорошую работу коммунальных служб. Я уже устал падать на льду зимой. Мне похрен, что у комунальщиков нет денег, я плачу все налоги, а тротуары с снегу. Банальная чистота на улицах - это признак высокого уровня. 2. Отношение людей к полиции. У нас при виде мента, люди стараются перейти на другую сторону дороги, чтобы не пристал без повода, в нормальной же стране, это человек, который всегда поможет нуждающемуся в помощи. Это признак высокого уровня жизни. 3. Отношение людей к армии. Та же тема, у меня большинство знакомых считает, что призыв нужен только для того, чтобы генералам дачи строить. В Европе одна из самых престижных профессий. 4. Социальные гарантии. В подавляющем большинстве стран Европы можно жить на пособие. Да, этот вопрос имеет и обратную сторону медали, но если у человека действительно проблемы, государство ему помогает. 5. Качественное образование. У нас образования в стране НЕТ, ни в начальной школе, ни в средней, ни в высшей. В этой области деньги решают все, пол страны проФФесоров. 6. Доступное кредитование. Пфф, знаете как я завидую друзьям, которые берут ипотеку под 4-6%? А это реалии в Европе, и еще 1 признак высокого уровня жизни.
Конечно во всех этих вопросах можно найти и негативные моменты, также развитые страны имеют немало проблем, которых нет такой банановой республике как Украина, но это никак не уменьшает уровень жизни этих стран.
A85 (22.01.2013, 11:33) писал:1. Хорошую работу коммунальных служб. Я уже устал падать на льду зимой. Мне похрен, что у комунальщиков нет денег, я плачу все налоги, а тротуары с снегу. Банальная чистота на улицах - это признак высокого уровня.
Они бы с радостью посыпали перед вами тротуар! Но они столько получают за свою работу, что не вылазят из Испании, Египта, Италии, Турции... Говорят, нафик это нам надо! За такие бабки нам и в Испании хорошо!
killerbean (22.01.2013, 11:33) писал:Социальные гарантии. В подавляющем большинстве стран Европы можно жить на пособие. Да, этот вопрос имеет и обратную сторону медали, но если у человека действительно проблемы, государство ему помогает.
Да-да, это было бы очень здорово! Бесплатная медицина, садики за символическую цену, бесплатные школы, дармовая учёба в ВУЗах... Кажется, не так давно у нас всё это было. Но, скажите мне честно и откровенно: нафига это всё нам надо? Что у нас нет бабок на аспирин? Или мы не в состоянии cделать ремонт в школе или в садике для наших же детей? Ну подумаешь, надо пол года копить на это деньги!
A85 (22.01.2013, 11:33) писал:Я не перерабатываю.
Я вас поздравляю! И даже допускаю, что на тёпленькое место вы устроились, исключительно, благодаря своим гениальным способностям и уму. Вам хватает на хлеб с маслом и чёрной икрой, можно на выходные мотнутся в Швейцарию покататься на лыжах и т.д. А нет у вас случайно желания "полежать на диване" возле плавильной печи на ЛИШе? Или постоять 12 час у токарного/фрезерного станка на КВСЗ? Или пойти и посыпать песочком тротуарчик, что бы не упасть в гололёд? А потом, с лёгким сердцем, вприпрыжку, помчаться в Альпы кататься на лыжах за заработанные "лёжа на диване" деньги! Да чуть не забыл! Но сначала заплатить за квартиру (хорошо если она у вас есть) примерно 50% от того, что вы заработаете за 12-ти часовой рабочий день, за садик, за школу, за визит к врачу, за уколы сестричке... И уже на оставшиеся деньги – вперёд к счастливой жизни! Но с вами и с писателем я согласен, в принципе. Зачем напрягаться! Вступим в Евросоз и заживём как они! Вот вступили мы в ВТО! Правда, стали жить ещё лучше?! Да, вот ещё, вы такой образованный в отличие от нас лохов. Не подскажите, почему за один и тот же труд (с тем же качеством) в Германии платят 4 000 эвриков (минимально), в Польше 1 000, в Марокко 500, а в Кременчуге 150? А заодно не подскажите, как Украине заработать деньги для исполнения всех ваших пожеланий, если из всей промышленности в ней осталась горнодобывающая (интересно чей мы сегодня придаток), химическая, да ещё металлургическая промышленность (уровня первого передела). Всё остальное: (машиностроение, приборостроение, авиационная, космическая, радиоэлектронная промышленность), после обретения свободы благополучно сдохло или додыхает, как и село с его сельским хозяйством, на наконец-то свободной земле!
А жирные коты всегда уверены, что сметана в мисочку с неба падает.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:Говорят, нафик это нам надо!
Мне пофиг, я готов платить больше налогов. Я хочу долбаные фонари по ночам, в цивилизованной стране, если подскользнусь и упаду, коммунальщики оплатят неслабый штраф, и мое лечение. Я так хочу.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:Да-да, это было бы очень здорово! Бесплатная медицина, садики за символическую цену, бесплатные школы, дармовая учёба в ВУЗах...
Я ничего не говорил об этом. В нормальных странах все это платное, и стоит достаточно дорого, средний университет более $20000 в год потянет. А почему я считаю что нужно пособие: это просто гарантия, если я потеряю возможность работать, захочу уйти в "творческий отпуск", заняться волонтерской работой и т.п., я смогу это сделать в Европе. Государство берет на себя обязательство обеспечить минимум для своего гражданина.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:А нет у вас случайно желания "полежать на диване" возле плавильной печи на ЛИШе? Или постоять 12 час у токарного/фрезерного станка на КВСЗ? Или пойти и посыпать песочком тротуарчик, что бы не упасть в гололёд?
Нет, мы стартуем в равных условиях, я закончил обычную кременчугскую школу, потом местный политех, сейчас у меня престижная по украинским меркам работа, а есть одногрупники, которые работают консультантами по продаже косметики, однокласники на автомойках, и прочих низкооплачиваемых работах. Я выбрал для себя другое будущее, если человек не хочет над собой работать, и иметь хорошую работу - одна дорога, в дворники. Это нормально. Только меня в их выборе упрекать не стоит.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:Да, вот ещё, вы такой образованный в отличие от нас лохов. Не подскажите, почему за один и тот же труд (с тем же качеством) в Германии платят 4 000 эвриков (минимально), в Польше 1 000, в Марокко 500, а в Кременчуге 150?
Я уже 100500 раз писал на этом форуме. ЗП находится на пересечении кривых спроса, и предложения. Считаете, что недополучаете - едьте в Германию, какие проблемы? Я вот недополучаю всего 30-50% по сравнению с Германией, за эти копейки парится не буду, там своих проблем хватает.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:А заодно не подскажите, как Украине заработать деньги для исполнения всех ваших пожеланий ... А жирные коты всегда уверены, что сметана в мисочку с неба падает.
IT, торговля, финансы, консалтинг, это самые простые ответы, а вообще заработать на чем угодно можно. Берите дело, и занимайтесь, чем меньше бизнес зависит от государства, тем проще честно заработать деньги. Выбирайте город побольше и вперед.
killerbean (22.01.2013, 11:33) писал:1. Хорошую работу коммунальных служб. Я уже устал падать на льду зимой. Мне похрен, что у комунальщиков нет денег, я плачу все налоги, а тротуары с снегу. Банальная чистота на улицах - это признак высокого уровня.
Ну если бы мы столько платили за коммунальные услуги как в Европе и имели такие же адвокатские конторы - то было бы то же самое. А самое главное желание добиться этого.
Почему в Европе коммунальщики работают лучше - они заключают ДОГОВОР где расписаны их обязанности и определена стоимость их услуг исходя из достаточности суммы для выполнения этих задач. С соответствующими санкциями для сторон.
И если Вы в Европе упали из-за непосыпанных тротуаров и сломали руку то Вам компенсируют расходы на лечение через суд вместе с моральной компенсацией.
У нас не найдет тех кто за те деньги что мы платим будет выполнять такую же работу как в Европе и с такими же последствиями.
Цитата:2. Отношение людей к полиции. У нас при виде мента, люди стараются перейти на другую сторону дороги, чтобы не пристал без повода, в нормальной же стране, это человек, который всегда поможет нуждающемуся в помощи. Это признак высокого уровня жизни.
В Белоруссии, как я уже писал, такое же отношение к милиции. Так что это возможно и у нас. Надо сказать что там и милиция ведет себя более корректно к гражданам чем наша. В общем вполне европейский уровень.
А полной любви и в Европе нет. Настороженно к полиции там относятся. Наблюдал сам в Испании, да и рассказы знакомых живущих там также добавляют немало штрихов к отношению европейцев к правоохранительным органам.
Просто украинская милиция по части нелюбови своих сограждан успешно борется со среднеазиатскими и северокавказскими коллегами.
Цитата:3. Отношение людей к армии. Та же тема, у меня большинство знакомых считает, что призыв нужен только для того, чтобы генералам дачи строить. В Европе одна из самых престижных профессий.
Фигня. Нелюбовь к армии вылилась в отмену призыва почти во всех европейских странах кроме традиционных "нейтралов" (Швейцария и Австрия) и скандинавов. И то сейчас там планируют отказаться от него. В Швеции уже отказались (в 2010), в Норвегии это произойдет в ближайшее время. Да и особой любви к армии нет. Какого-то пиетета перед офицерами нет - отношение как к обычному чиновнику средней руки. В солдаты идут представители в основном бедных и неблагополучных семей.
Цитата:4. Социальные гарантии. В подавляющем большинстве стран Европы можно жить на пособие. Да, этот вопрос имеет и обратную сторону медали, но если у человека действительно проблемы, государство ему помогает.
Так эти социальные гарантии люди выгрызли себе. Они не просто им свалились на голову.
И за эти гарантии бизнес согласен платить налоги. И платит. И не уклоняется. И граждане согласны платить налоги. И не уклоняются. И зарплату в конверте не получают. А ведь налоги там высокие.
Цитата:5. Качественное образование. У нас образования в стране НЕТ, ни в начальной школе, ни в средней, ни в высшей. В этой области деньги решают все, пол страны проФФесоров.
Так и в Европе тоже самое. Правда без коррупции. Но знаний в школах дают не больше чем у нас - если конечно это не частная платная школа.
Да и высшая школа далеко не блестящая. Опять же если не элитный престижный вуз. Конечно намного лучше нашей, т.к. обучают вещам более приближенным к реальной жизни и условия для занятия наукой в них намного получше.
Но уровень выпускников ничуть не выше нашего.
Цитата:6. Доступное кредитование. Пфф, знаете как я завидую друзьям, которые берут ипотеку под 4-6%? А это реалии в Европе, и еще 1 признак высокого уровня жизни.
Хотите чтобы у нас было столько же - поддержите гривну Такие проценты по ипотеке в гривне из-за девальвационных ожиданий.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:Да, вот ещё, вы такой образованный в отличие от нас лохов. Не подскажите, почему за один и тот же труд (с тем же качеством) в Германии платят 4 000 эвриков (минимально), в Польше 1 000, в Марокко 500, а в Кременчуге 150?
А что это за работа? В принципе европейские зарплаты я знаю. А вот работ с такой разницей нет.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:А нет у вас случайно желания "полежать на диване" возле плавильной печи на ЛИШе? Или постоять 12 час у токарного/фрезерного станка на КВСЗ? Или пойти и посыпать песочком тротуарчик, что бы не упасть в гололёд? А потом, с лёгким сердцем, вприпрыжку, помчаться в Альпы кататься на лыжах за заработанные "лёжа на диване" деньги! Да чуть не забыл! Но сначала заплатить за квартиру (хорошо если она у вас есть) примерно 50% от того, что вы заработаете за 12-ти часовой рабочий день, за садик, за школу, за визит к врачу, за уколы сестричке... И уже на оставшиеся деньги – вперёд к счастливой жизни!
killerbean (22.01.2013, 14:01) писал:Мне пофиг, я готов платить больше налогов. Я хочу долбаные фонари по ночам, в цивилизованной стране, если подскользнусь и упаду, коммунальщики оплатят неслабый штраф, и мое лечение. Я так хочу.
А вот это фактически одна и та же проблема. И для её решения надо только одно - объединится для достижения своих целей.
В первом случае - рабочим объединится и устроить забастовку с требованием улучшения условий труда и повышения зарплаты. Напомнить работодателю что не только рабочие зависят от него, но и он от рабочих.
Во втором случае - создать общественную организацию которая сможет добиться повышения качества коммунальных услуг в обмен на увеличение оплаты за эти услуги.
Скат (22.01.2013, 14:07) писал:Ну если бы мы столько платили за коммунальные услуги как в Европе...
Мне пофиг, я готов за комуналку $200 отдавать как мой товарищ в Чехии, а не 250грн. Не поверите, это мне обойдется дешевле, чем сейчас ездить всю зиму на работу на такси.
Скат (22.01.2013, 14:07) писал:А полной любви и в Европе нет. Настороженно к полиции там относятся.
У меня другая информация, плюс я писал выше, как мы провтыкали с односторонним движением в Праге, с нас не взяли штраф, хотя в принципе имели право!
Скат (22.01.2013, 14:07) писал:Так эти социальные гарантии люди выгрызли себе. Они не просто им свалились на голову.
Вопрос выше стоял, так: "что такое высокие соц. стандарты", а как они получились не важно, так как в Украине все равно нет предпосылок для их возникновения.
Скат (22.01.2013, 14:07) писал:Но уровень выпускников ничуть не выше нашего.
Хватит вводить людей в заблуждение. Вот пройдите хотя бы 1 курс edX, и сравните с тем убожеством, которое преподают у нас в политехе? Вы часом не в СССР еще живете? Это тогда говорили, что "наша наука лучшая в мире". Обучение у нас УГ, профессиональных преподавателей единицы, с каждым годом все хуже становится. Я могу взять $1000, и завтра я уже дипломированый <вставить специальность>. Вот реалии, а не Ваши рассуждения.
Скат (22.01.2013, 14:07) писал:Хотите чтобы у нас было столько же - поддержите гривну
Еще раз, вопрос выше стоял, так: "что такое высокие соц. стандарты", как это сделать меня не интересует.
Iva (22.01.2013, 12:58) писал:А что это за работа?
killerbean (22.01.2013, 14:22) писал:Мне пофиг, я готов за комуналку $200 отдавать как мой товарищ в Чехии, а не 250грн. Не поверите, это мне обойдется дешевле, чем сейчас ездить всю зиму на работу на такси.
Так проведите это как делается в Европе: 1. Определение проблемы - улучшение коммунальных услуг на улице (освещение, чистота, очистка от снега. 2. Определение пути решения - заключение договора о выполнении данной услуги с компанией или несколькими компаниями с предусмотренными санкциями за несоблюдение договора или несоответствия качества услуг. 3. Экспертная оценка - определение стоимости данных услуг в год с учетом заработной платы, стоимости закупки необходимых материалов и комплектующих (лампочек, песка и т.п.), амортизации оборудования, налогов, прибыли. 4. Определение источников дохода - платежи за коммунальные услуги, отдельные платежи, бюджетные деньги, дополнительные местные налоги. 5. Продвижение данного решения через прессу, местных депутатов и исполнительную власть.
killerbean (22.01.2013, 14:22) писал:У меня другая информация, плюс я писал выше, как мы провтыкали с односторонним движением в Праге, с нас не взяли штраф, хотя в принципе имели право!
У нас на Украине тоже могут не взять штраф за явное нарушение. И даже взятку не попросить!!! Я знаю пару десятков неприятных историй случившихся у моих собеседников с правоохранительными органами цивилизованных государств. Да и личные наблюдения за польскими и испанскими полицейскими не показали большой народной любви. Конечно такой ненависти как у нас нет, но и любовью не пахнет.
killerbean (22.01.2013, 14:22) писал:Вопрос выше стоял, так: "что такое высокие соц. стандарты", а как они получились не важно, так как в Украине все равно нет предпосылок для их возникновения.
Предпосылки есть везде. Будет у нас общество организованным, готовым нести груз социальной ответственности - будут и высокие социальные стандарты.
Скат (22.01.2013, 16:01) писал:Предпосылки есть везде. Будет у нас общество организованным, готовым нести груз социальной ответственности - будут и высокие социальные стандарты.
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина
старейшина