Скат (21.03.2013, 12:40) писал:Я вообще не воспринимаю прессу как истину. Это просто один из источников информации, причем часто достаточно ангажированный.
Тогда с чего Вы решили, что люди жили в то время хорошо в Советской Украине, и им чужды были идеи национализма, которые исповедовали в УПА?
В любое время в любой стране мира есть националисты. Это нормально когда люди в своей стране хотят чтобы им не мешали представители других стран, а Вы полностью отметаете даже малейшую возможность поддержки таких идей населением.
killerbean (21.03.2013, 12:43) писал:Тогда с чего Вы решили, что люди жили в то время хорошо в Советской Украине
killerbean, вот никак Вас не пойму, вы по датам скачете, аки олень. Вы хоть к вечеру определитесь, когда оно "то время", а потом сравнивайте. Ибо УССР в 1925, 1932, 1945, 1953, 1980 это не одно и то же.
shadow, Вы наверное запутались, потому что с Вами разовор был за одно время, а со Скатом за другое.
Сейчас вас Вас: период существования УПА (40-50е), как бы Вы действовали в эти года, если бы Вы были националистом, который хочешь освободить свою страну от немцев/москвы/поляков...?
Вы считаете, что они действовали неоправданно жестоко, предложите с Вашей позиции, что им надо было делать?
Если бы я был западноукраинским националистом, то в 1939 наверное порадовался бы объединению с УССР, попытался бы разобраться, чем на самом деле живет страна, так ли там все плохо, ну а был бы нищим галичанским шовинистом, типа воспитанным демократическими и холившими меня и лелеявшими австро-венгерско-польско-румынскими братьями, то канешно сразу принялся бы бороться с большевизмом, сионизмом, русизмом и т.д. за земельный надел где-то на Полтавщине
killerbean (21.03.2013, 12:43) писал:Тогда с чего Вы решили, что люди жили в то время хорошо в Советской Украине, и им чужды были идеи национализма, которые исповедовали в УПА?
В любое время в любой стране мира есть националисты. Это нормально когда люди в своей стране хотят чтобы им не мешали представители других стран, а Вы полностью отметаете даже малейшую возможность поддержки таких идей населением.
Национализм - этот ответ на вызов времени. Необходимость объединения и мобилизации во имя решения важнейших проблем.
Так например французский национализм вырос из Французской революции.
Например, к 80-м годам XVIII в. ряд областей с населением, говорившим по-французски, остался вне границ Французского королевства (Валлония, Французская Швейцария). Но зато в пределах Франции оказались районы, население которых и по языку, и по культуре значительно отличалось от французов (кельты Бретани, баски припиренейской Франции, итальяноязычные жители Корсики, немцы Эльзаса и Лотарингии).
Все эти группы и до сих пор полностью не ассимилировались и не стали частями французской этнической общности. Но это ничуть не помешало ни бретонцам, ни баскам, ни корсиканцам, ни эльзас-лотарингцам войти в состав французской нации. В огне битв Великой революции Франция стала для них отечеством, а сами они из ее подданных превратились в ее патриотов. Почему и как это произошло, прекрасно показал Ф. Энгельс на примере Эльзаса и Лотарингии, население которых до революции бесспорно принадлежало к немецкому этносу.
"Но вот, - писал он, - разразилась французская революция. То, что Эльзас и Лотарингия не смели и надеяться получить от Германии, было им подарено Францией... Крепостной, обязанный барщиной крестьянин стал свободным человеком, во многих случаях свободным собственником своей усадьбы и поля... Нигде во Франции народ не присоединился к революции с большим энтузиазмом, чем в провинциях с говорящим по-немецки населением. Когда же Германская империя объявила войну революции, когда обнаружилось, что немцы не только продолжают покорно влачить собственные цепи, но дают еще себя использовать для того, чтобы снова навязать французам старое рабство, а эльзасским крестьянам - только что прогнанных господ феодалов, тогда было покончено с принадлежностью эльзасцев и лотарингцев к немецкому этносу, тогда они научились ненавидеть и презирать немцев, тогда в Страсбурге была сочинена, положена на музыку и впервые пропета эльзасцами "Марсельеза", и тогда немецкие французы, невзирая на язык и прошлое, на полях сотен сражений слились в единый народ с французами"
И так для каждой нации: Польский национализм вырос из ликвидации собственного государства в результате трех разделов Речи Посполитой. Голландский из более чем 80-летней войны за независимость от Испании. Германский из наполеоновской оккупации, раздробленности и отсталости.
На территории Украины входившей в состав Российской империи не было серьезных вызовов требовавших именно НАЦИОНАЛЬНОЙ солидарности. Не было угнетения по национальному признаку, врага требовавшего мобилизации именно украинцев, традиций мобилизации по национальному признаку (ибо мобилизация при украино-польских конфликтах проводилась по религиозному и социальному признаку, а не национальному).
В то время как униженная поражениями польская шляхта на территории Волыни и Галиции считала единственной возможностью вернуть власть и привилегии национальное сплочение. Что привело к росту польского национализма и национальному давлению на другие непривилегированные нации (украинцы, белорусы, словаки, литовцы, кашубы, мазовшане, силезцы) для их поглощения. Что вызвало отпор и рост соответствующих националистических настроений.
killerbean (21.03.2013, 11:29) писал:Давайте, что именно в том тексте Вас смущает?
Все меня там смущает. Сборище бывших польских подданных готовится к оккупации УССР и установлению на возможно захваченных территориях режима "військово-політичної диктатури". Шо це таке, не поясните? Ну і надалі по тексту корото - відібрати і поділити. По поводу дерибана земли вроде все понятно - хто больше навоевал, тот и первее в очереди. С очередью только что-то не то. Наділи отримають безземельні, малоземельні і т.д., .... але не всі. Не понял, т.е. воевал-воевал, а 6 соток можешь не получть, херня какая-то получается. И дальше херня еще больше, перечислять даже не буду, уже реально существующее в УССР разбавили шовинизмом, добавили термины "босяки" и "голота" (это кто, не подскажете?), раскрыли хлебало на построенную промышленность, про народные суды не забыли. В общем БРЕДЯТИНА Тыкните меня носом хоть во что-то там реальное и полезное Еще добавлю - національні меншини, пункт б) (москалі, поляки, жиди) - винищування в боротьбі Да идут они найух а не до Дону. Вот Вы, killerbean, случайно не картавите? И по УПА ответьте, пожалуйста, есть ли разница в борьбе за Украину между УПА Бульбы-Боровца и УПА Бандеры, хотя бы для Вас.
shadow (21.03.2013, 19:26) писал:Сборище бывших польских подданных готовится к оккупации УССР и установлению на возможно захваченных территориях режима "військово-політичної диктатури"
А когда иностранцы из Москвы устанавливали диктатуру пролетариата Вас это не смущало? Как-то избирательно не правда ли? Теперь понятно почему уже несколько страниц, Вы не можете ответит на простой вопрос, что именно сделали бы Вы на их (националистов) месте в те времена.
shadow (21.03.2013, 19:26) писал:И по УПА ответьте, пожалуйста, есть ли разница в борьбе за Украину между УПА Бульбы-Боровца и УПА Бандеры, хотя бы для Вас.
Конечно есть разница, одна ветка более радикальная, другая менее. Это очевидно вроде, я пойму для чего Вы акцент именно на это делаете?
shadow (21.03.2013, 19:26) писал:Вот Вы, killerbean, случайно не картавите?
Надеюсь мы закроем вопрос перехода на личности? Вы же не будете опускаться до уровня фанатика типа А85?
killerbean (22.03.2013, 08:58) писал:А когда иностранцы из Москвы устанавливали диктатуру пролетариата Вас это не смущало? Как-то избирательно не правда ли?
Ну почему. Абсолютное большинство правительства УССР были местными уроженцами. И примерно половина из них украинцами.
И это не считая армии. Она была вообще практически украинская. При первом установлении советской власти свыше 4/5 численности войск были местными (если не считать большевизированные части старой армии, но они практически не участвовали в боевых действиях). При втором же установлении советской численность местных была ещё выше - примерно процентов 90.
Скат (22.03.2013, 09:10) писал:Ну почему. Абсолютное большинство правительства УССР были местными уроженцами. И примерно половина из них украинцами.
Немного их воспоминаний Муравьёва, который устанавливал диктатуру пролетариата в Киеве.
Цитата:Мы идем огнем и мечом устанавливать Советскую власть. Я занял город, бил по дворцам и церквям… бил, никому не давая пощады! 28 января Дума (Киева) просила перемирия. В ответ я приказал душить их газами. Сотни генералов, а может и тысячи, были безжалостно убиты… Так мы мстили. Мы могли остановить гнев мести, однако мы не делали этого, потому что наш лозунг — быть беспощадными!
Дальше скажу словами shadow, идут они найух со своей советской властью.
старейшина
гражданин
старейшина
гражданин
гражданин
старейшина
старейшина