У нас пам"ятний камінь на вулиці Чкалова стоїть - Нестору Махну. Знатний чоловік був і правду казав і лупив всіх наліво і направо. Правильно між іншим робив - якщо розуму заспокоїться не вистачало
Товариство - хочемо ми того чи не хочемо, але від нас мало що тут залежить. Час йде, ми знаємо більше і події цієї війни зі Сталіним та Гітлером - не дуже добрі. В смислі - дуже погані. І нікуди від цього не подітися
Однак вийшов з дебатів - вибачте, нехай потім складу вам компанію. Бо так точно писатиму в газету до наступного року, а завтра вже вівторок і новин ще купу відбивать потрібно
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Я сейчас даже не буду говорить о том, что план "Барбаросса" - это был план превентивного, упреждающего удара, и что Сталин хотел напасть на Европу, а Гитлер его опередил. Что это был акт отчаяния со стороны Германии, потому, что вермахт был намного слабее (практически по всем показателям) Красной Армии и шансов выиграть в этой авантюре у него было один из тысячи.
Ага. Упреждающего удара Вот только сама Германия при планировании чего-то этого не знала. Почитайте мемуары всех принимавших участие в разработке плана - никто не упоминает про непосредственную угрозу Германии.
Как и насчет планов СССР покорить всю Европу - кроме Суворова-Резуна никто почему-то так не считает.
Вермахт был сильнее - что и доказал в начале войны. Он имел большую численность, большую мобильность, был полностью отмобилизован. Меньшее количество самолетов и танков Германия принимала в расчет и не считала непреодолимым показателем.
Тем более что она только что разнесла союзников которые имели не только превосходство по численности танков и самолетов, но и имели большую численность, сопоставимую мобильность и уже были отмобилизованы.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Я не буду также говорить о том, что несколько миллионов советских военнопленных в первые месяцы войны и немцы, стоящие под Москвой уже к октябрю - это приговор режиму и что солдаты (недавние крестьяне в основном) просто не хотели воевать и спасать Сталина и его клику от справедливого возмездия.
А 2 миллиона пленных во французской кампании за полтора месяца - это приговор или нет? Это значит что недавние крестьяне не хотели воевать за Францию и спасать правящую клику от справедливого возмездия. Как и норвежцы, голландцы, бельгийцы, англичане, греки, поляки и т.д. и т.п.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Я также не буду заострять внимание на том, что несколько миллионов советских граждан, одевших немецкую форму и выступивших на стороне Гитлера - это не предатели. Поскольку если предателей миллионы - то надо серьезно подумать над тем, что же они предали? И стоило ли это того, чтобы это защищать?
Ну учитывая выбор между голодной смертью в концлагере или даже просто на оккупированной территории и службу немцам...
Активных антисоветчиков было немного. Как и в других оккупированных странах. Аналогично во Франции, Бельгии, Нидерландах, Сербии, Польше численность полиции, добровольческих и боевых подразделений была сопоставима в процентном отношении с СССР.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Я также не буду писать о том, что Красная Армия встретила врага на чужой, только что ею захваченной земле, накануне абсолютно по-скотски (в союзе с тем же Гитлером) напав на Польшу, Прибалтику и устроив кровавое месиво в Финляндии.
Когда это СССР успел напасть на Прибалтику? А не встреть немцев на новых границах - все могло бы закончится более печально.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Но! Отбросим детали. Что мы имеем в сухом остатке? От тридцати до сорока миллионов потерь (практически каждый четвертый) и все больше - молодые, здоровые мужчины.
Да? А откуда цифры. По моим число жертв - около 21 миллиона, в т.ч. 14 миллионов - жертвы гражданского населения от "заботливой" политики Гитлера.
Цитата:Почему не предотвратили? Почему оказались на линии главного удара?
А как предотвратить? Англия блокировала любые попытки наладить коллективную безопасность в Европе. Напасть в 1940? Так все бы орали про "агрессора" и "оккупанта". И так орут что мы агрессоры хотя напали на нас.
Цитата: Почему другие противники Германии не понесли таких потерь?
Потому что сдавались раньше чем понесли такие потери
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Почему не выбрали тактику скифской войны, столь успешно примененной Кутузовым и Барклаем против Наполеона? Почему ввязвлись во фрональную войну с огромными потерями
Значит тут предлагается сдаться и партизанить. Учитывая планы истребления населения и последующей колонизации - очень дальновидная стратегия
Цитата:Зачем бессмысленно контратаковали под Москвой, Вязьмой, Ржевом?
Действительно, зачем контратаковать. Можно подождать пока немцы укрепятся, отдохнут и нападут где-то в другом месте.
Цитата:Почему не оставили стратегически абсолютно не важный Ленинград?
А потому что у немцев оказались привязаны к этому городу войска, которые в противном случае действовали в другом направлении. Плюс промышленность и людские ресурсы, которые мы задействовали за время осады Ленинграда были бы потеряны - а это тысячи предприятий и миллионы людей.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Зачем, уже разгромив врага в Курской дуге, не предложили ему перемирия (можно было бы получить шикарные условия, значительно лучше тех, которые мы получили от Потсдама), а полезли завоевывать Европу?
И какие условия мы бы получили? Укажите пожалуйста, а то мне неизвестно что могли немцы нам предложить в такой ситуации.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Зачем штурмовали Будапешт, Кенигсберг, Берлин и т.д.? Разве осада этих городов дала бы не тот же результат при несравнимо меньших потерях?
Нет. Если можно было обойтись без штурма - в конце войны именно так и делалось. Но в тех случаях когда группировка запирала транспортные пути - без штурма невозможно было обойтись, иначе невозможно продолжать наступление. Так до взятия Познани невозможно было наступление на Берлин, без взятия Будапешта - на Вену и Прагу.
Кенигсберг как и Данциг приковывали к себе значительные советские группы войск, при этом свободно снабжались по морю и нависали над флангам наступающей группы. Необходимо было или ликвидировать эти группировки, либо оставлять блокирующие войска равной численности, что ослабляло основную группировку, т.к. возможности снабжения были ограничены.
Взятие Берлина было политическим шагом, т.к. его взятие фактически завершало войну. Держись Берлин ещё пару месяцев - жертв было бы больше, т.к. не сдавались бы группировки в других частях Германии.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Почему не приняли предложения американцев и англичан в Тегеране о блокаде континентальной Европы (ведь без нефти Гитлер все равно бы долго не протянул) вместо кровопролитного и разрушительного вторжения?
А как же нефть Румынии, Венгрии, синтетическая из угля? А как же промышленная мощность которая в 1944 году произвела больше военной продукции чем за два предыдущих года вместе взятых? Германия контролирующая Европу могла обойтись без импорта, оправится от поражений и атаковать в другом месте.
писатель (22.06.2013, 23:10) писал:Ответ на все эти вопросы прост и очевиден: советское государство было абсолютно неэффективным, непрофессиональным и преступным. Это было сборище уголовников и садистов. И то, что эти преступники удержались в своих креслах к 45 году, а их преемники правили нами вплоть до конца 80-х, я считаю самым большим несчастьем для моей страны за весь 20 век.
Гениальный вывод
Шульц (24.06.2013, 22:20) писал:Скат, на данную тему аргумент "купленное либерастами за американские доллары" может распространяться? Или это только на советскую тему канает?
Не понял Или Вы это так сливаете?
Я наоборот представляю Вам англоязычные источники, чтобы Вы не кричали что это "совдеповская пропаганда".
Шульц (23.06.2013, 11:12) писал:Чего только не напишут либералы за американские доллары
Вполне адекватный взгляд С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ США. Именно так они представляли ситуацию. Именно по этой причине помогали СССР и именно по этой причине мешали когда ситуация изменилась в нашу пользу.
писатель (24.06.2013, 19:32) писал:У нас вищим показник був - називається блок комуністів та безпартійних.
Вот только за месяц организовать такое не так просто. Да и "благодаря" полякам поддержка советской власти первоначально была очень высокой. Это потом, после начала "советизации", поддержка резко упала, а первые несколько месяцев оставалась высокой.
писатель (24.06.2013, 19:32) писал:Тут і я не проти- теж всіх історичних книжок не перечитав - лише частину, ту де Сталін піднімав тост за здоров"я товариша Гітлера. Буває.
Конечно. Книжек про Мюнхенский сговор, сдачу Версальской системы, аншлюс Австрии читать Вам не интересно. А так бы выяснили что такие тосты поднимали лидеры ВСЕХ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ.
Цитата:Взятие Берлина было политическим шагом, т.к. его взятие фактически завершало войну. Держись Берлин ещё пару месяцев - жертв было бы больше, т.к. не сдавались бы группировки в других частях Германии.
Цікаво, як вам вдається знати такі речі які були б ? А якби не було ? Да про тости це звісно так - от тільки секретні угоди чому підписували не всі
Цитата:Ветеран немецко-советской войны Николай Никулин о Маршале Жукове:
"Великолепное шоссе Франкфурт-на-Одере – Берлин, чудо немецкого дорожного строительства, шло с Востока прямо на Запад, вонзалось в пригороды немецкой столицы и, пройдя через весь город, упиралось в Рейхстаг, символ немецкой государственности. В начале мая 1945 года по этому шоссе, как по гигантской артерии, двигался мощный поток советских военных машин, а также мощный поток людей в солдатской форме. Все это создавало гигантскую силу, которая должна неотвратимо затопить и раздавить агонизирующую Германию.
Мы на нашем грузовичке, подобно маленькому кровяному шарику в артерии, неслись по направлению к Берлину. Но вдруг с громким треском лопнула под нами изношенная шина, и энергичный регулировщик, махая флажком, вывел нас из потока машин на обочину, подтверждая свои указания хриплым матом. Как бегун, сошедший с дистанции, мы отключились от общего стремительного движения вперед, вздохнули спокойно и огляделись. Майское солнце заливало ясным светом уютные домики, зеленеющие поля и рощи. Голубое небо необыкновенной чистоты, лишь кое-где загаженное разрывами зенитных снарядов, простиралось над нами. Шофер менял колесо, мы наслаждались отдыхом. А в нескольких метрах от нас по-прежнему ревел нескончаемый поток машин, грохоча и гудя, – грандиозная движущаяся по шоссе сила.
Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое – кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и американский ленд-лизный джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.
Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит Иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:
-…твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий Иван предстает перед грозным маршалом.
- Ваши водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
- Избить, обоссать и бросить в канаву!
Свита отводит Ивана в сторону, тихонько шепчет ему:
- Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!
Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал давно уже отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение…"
Николай Никулин
Об авторе
Николай Николаевич Никулин родился в 1923 году в селе Погорелка Ярославской области. В июне1941 года окончил среднюю школу в Ленинграде, а в июле стал солдатом. Воевал в пехоте и артиллерии на Ленинградском и Волховском фронтах. Участвовал в деблокаде Ленинграда. Освобождал Новгород, Псков, Тарту, Ригу, Варшаву и Данциг. Закончил войну в Берлине. Награжден двумя медалями «За отвагу», орденом Красной Звезды, медалями «За оборону Ленинграда», «За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина» и многими другими… Демобилизован в 1945 году как имеющий четыре ранения.
В 1950 году окончил исторический факультет Ленинградского университета. Почти 60 лет работал в Эрмитаже в качестве хранителя нидерландской и немецкой живописи. Параллельно преподавал в Институте им. Репина Академии художеств (с 1964 по 2002 г.), где заведовал кафедрой зарубежного искусства. Автор свыше 200 книг и статей. Профессор, член-корреспондент Академии художеств.
писатель (25.06.2013, 18:32) писал:Ветеран немецко-советской войны Николай Никулин о Маршале Жукове:
Из той-же оперы Игорь Чубайс о Бандере и Че
Цитата:Небезызвестный всем нам Эрнесто Че Гевара на самом деле был в постоянной переписке со Степаном Бандерой, лидером украинских националистов, украинской повстанческой армии, - поведал Игорь Борисович изумленным радиослушателем. Но удивил их еще больше следующим высказыванием. - Когда кубинские революционеры вошли в Гавану, Че Гевара предлагал сделать украинский язык вторым государственным языком Кубы. Он пригласил Бандеру на Кубу. И именно поэтому в 59-м году наш агент убил Бандеру в Мюнхене
писатель (25.06.2013, 18:32) писал:Цікаво, як вам вдається знати такі речі які були б ? А якби не було ? Да про тости це звісно так - от тільки секретні угоди чому підписували не всі
Все просто Вы про всех не знаете: В рассекреченном меморандуме №8604, полученном по каналам разведки из Праги за несколько дней до подписания Мюнхенского соглашения, по этому поводу говорится: «19 сентября английский посол Ньютон и французский посол Делакама от имени Чемберлена и Деладье передали Милану Годже (премьер-министр Чехословакии в 1935-1938 годах) следующее: «Руководствуясь высокими принципами сохранения мира в Европе, они считают необходимым присоединение Судетской области к Германии. Система пактов о взаимной помощи Чехословакии с другими державами аннулируется. Взамен этого все соседние государства Чехословакии плюс Франция и Англия гарантируют неприкосновенность ее границ».
Цитата:слід назвати повну назву радянсько-нацистської війни: «Велика Вітчизняна війна Радянського Союзу». Сталінська назва, розтиражована всіма засобами пропаганди і вкорінена за сім з гаком десятиліть у свідомість і підсвідомість кожного. І все б нічого, але для українців та білорусів (на відміну від росіян) війна з нацизмом розпочалася не 22 червня 1941 року, а на світанку 1 вересня 1939 року, коли понад сто тисяч представників цих етносів у складі Війська Польського зустріли вогнем німецькі танки, а тим часом бомби сипалися на західноукраїнські та західнобілоруські міста… І після падіння Польщі тисячі українців продовжували воювати з Гітлером у складі польських частин на Західному фронті та французького Іноземного легіону – тоді як Сталін слав Ріббентропу зворушливі телеграми про «дружбу, скріплену кров’ю»…
Надоелло (26.06.2013, 10:36) писал:І все б нічого, але для українців та білорусів (на відміну від росіян) війна з нацизмом розпочалася не 22 червня 1941 року, а на світанку 1 вересня 1939 року
Тупизм. І все б нічого, але для українців Підкарпатської Русі війна почалась ще раніше, 18 березня 1939 року, і не можна з впевненністю сказати, скільки українців зустріли війну під час аншлюсу Австрії, і окупації Німеччиною та Польщею інших територій Чехословаччини
адвокат Ульянов (26.06.2013, 10:52) писал:Але до компромісу готові не всі
В такой интерпритации - да. Давайте тогда признаем, что на самом деле вторая мировая началась не с захвата Польши, а с дерибана Чехословакии. Тогда и инициаторы будут совершенно другие, или и с этим вы не согласны?
адвокат Ульянов (26.06.2013, 10:52) писал:Але до компромісу готові не всі
Цитирую Донцова, которого вы мне советовали:
Цитата:Наївно - а може демагогічно - пишуть деякі редактори з Шельменків: нащо нам та партійщина? Нащо партійна лінія? Лінія мусить бути просто українською! Всі ж ми українці! Нащо ж розбрат? Єднаймося!.. Але як будуть єднатися ті, що визнають за свою емблему Тризуб з тими, що видумали теперь большевицький серп і молот? Як єднатися тим, що хочуть збройно вибороти волю Україні, з тими, які хочуть її "виборити" по передпокояї большевицьких посольств або в переговорах з російськими соціялістами? Як єднатися тим, які хочуть відділитися від Московщини з тими, які їй пропонують льояльну співпрацю або просять про "релятивну незалежність"? Як єднатися тим, які прагнуть мати на Україні твердий патріотичний селянський стан, з тими, які хочуть обернути нашого селянини в колхозне бидло? Нарешті, як єднатися тим, які хочуть, щоби повіки лишилася Україна країною християнською, і тими, які поклоняються новому ідолу матеріялізму? Таж коли нам силою насаджували москалі оті колхози, оте безбожництво, оту "федерацію", оті серпи та молоти, - роками горіла в вогні революції проти всього того наша країна!
Конанисты искали компромисс с царем? Христиане искали компромисс с язычниками?
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин